Questa discussione ha avuto 59 risposte

[Vagabond]

francamente non mi farei nemmeno troppi problemi se decidessero di togliere ogni festività religiosa. vuoi stare a casa il giorno di natale o pasqua per stare con la famiglia o andare a messa? libero di farlo prendendoti un giorno di ferie, io farò altrettanto un altro giorno che riterrò più comodo.

discorso puramente ipotetico, so che non accadrà mai per mille motivi.

 

edit: scusate, non avevo visto lo split

Modificata da Vagabond, 01 May 2018 - 08:55 PM.

[Akumasama]

Anche la pasqua

La Pasqua assolutamente si.
Si festeggiava la primavera e l'arrivo dei raccolti. Era la festa della fertilità.
Trovi traccia linguistica di ciò nell'inglese dove Pasqua si dice "Easter" che è una derivazione da "Ostara" la dea della fertilità a cui la festa di primavera era dedicata prima che venisse fagocitata dal Cristianesimo.
Se sei curioso ci sono diversi testi sacri che dimostrano come il Cristianesimo abbia fagogitato dentro di sè un sacco di elementi, dogmi e feste "pagane" o provenienti da altre religioni, ne abbia trasformato (a volte tanto, a volte molto) gli elementi e le abbia rese proprie.

Anche per questo parlare di "tradizioni religiose" assume molto spesso (anche se non sempre) dei toni assai curiosi.


Peraltro nel Cristianesimo tante cose che fanno parte dei dogmi principali e che oggi vengono "percepite" come se fossero così dall'inizio dei tempi della religione, in verità sono novità aggiunte da Papi e altre figure religiose negli ultimi 6 secoli. Cosa che personalmente mi portò molto a riflettere, quand'ero ancora un credente cattolico.

[Genocide]

Fosse per me cancellerei ogni festività di questo tipo, l'affetto verso altri membri della famiglia (o i propri compagni a s.valentino), se esiste ed è consistente, non ha bisogno di dimostrazioni forzate una volta l'anno. Viceversa, se il rapporto è inesistente, non vedo perchè far sentire in obbligo a fare auguri o regali a persone verso cui non proviamo nulla. Ma è un pensiero personale, non mi interessa imporlo agli altri.

 

Tornando al crocifisso, mi domando come la sua rimozione dalle scuole pubbliche potrebbe "ledere le masse".

 

bellissima frase da bacio perugina

 

la realtà però è che il 90% delle persone non sfoggiano l'amore che provano per i familiari tutti i giorni e quindi queste festività diventano un aiuto per quelli che ogni mattina non ce la fanno a svegliarsi e dire "ti voglio bene mamma, ti voglio bene papà, ciao vado a scuola"

[Genocide]

Comunque mi fa effetto che questi due imbecilli abbiano deciso di richiedere una cosa simile invece di festeggiare una doppia festa del papà a casa.

 

immagino non abbiano retto il "terribile" conflitto avvenuto quando il figlio/a gli ha chiesto "perchè io non ho una mamma a cui fare il regalo oggi" o la "terribile" situazione in cui tutti facevano un lavoretto per la mamma e la figlia/o non poteva.

 

auguri vivissimi a loro e, soprattutto, alla prole per il futuro

 

porelli

 

E son convintissimo che a sbagliare sia stata la scuola. Uno stupido può pure chiedere qualcosa, ma l'errore lo fa chi la concede

Modificata da Genocide, 02 May 2018 - 08:15 AM.

[The MILFimpegnato]

La Pasqua assolutamente si.
Si festeggiava la primavera e l'arrivo dei raccolti. Era la festa della fertilità.
Trovi traccia linguistica di ciò nell'inglese dove Pasqua si dice "Easter" che è una derivazione da "Ostara" la dea della fertilità a cui la festa di primavera era dedicata prima che venisse fagocitata dal Cristianesimo.
Se sei curioso ci sono diversi testi sacri che dimostrano come il Cristianesimo abbia fagogitato dentro di sè un sacco di elementi, dogmi e feste "pagane" o provenienti da altre religioni, ne abbia trasformato (a volte tanto, a volte molto) gli elementi e le abbia rese proprie.

Anche per questo parlare di "tradizioni religiose" assume molto spesso (anche se non sempre) dei toni assai curiosi.


Peraltro nel Cristianesimo tante cose che fanno parte dei dogmi principali e che oggi vengono "percepite" come se fossero così dall'inizio dei tempi della religione, in verità sono novità aggiunte da Papi e altre figure religiose negli ultimi 6 secoli. Cosa che personalmente mi portò molto a riflettere, quand'ero ancora un credente cattolico.

Per carità, non nego assolutamente come ho già detto le radici multiculturali di tante feste religiose, ma non si può certo negare che, ad oggi, queste feste da noi in Italia, abbiano una connotazione puramente cattolica, tutto qua.

(Edit: senza considerare il discorso della connotazione "commerciale" che stanno assumendo, come giustamente dicevi tu, ma questo è un altro aspetto ancora imho).

Modificata da The MILFimpegnato, 02 May 2018 - 09:59 AM.

[Akumasama]

ma non si può certo negare che, ad oggi, queste feste da noi in Italia, abbiano una connotazione puramente cattolica, tutto qua.

Al contrario, credo che sia assai più logico negarlo.
Trovo che queste feste abbiano invece una connotazione più commerciale, globalizzata e neutra, e decisamente molto poco religiosa.
Non a caso è una delle principali critiche che le figure di spicco religiose fanno nei confronti di queste feste e di come vengano vissute più nel loro lato globalizzato/commerciale rispetto al lato "originario" religioso.
La maggior parte della gente non partecipa alle celebrazioni religiose di queste feste, eppure "pratica" le feste in casa con familiari e con i riti (spesso culinari ma anche commerciali, vedi regali) ad esse annessi.

[The MILFimpegnato]

Al contrario, credo che sia assai più logico negarlo.
Trovo che queste feste abbiano invece una connotazione più commerciale, globalizzata e neutra, e decisamente molto poco religiosa.
Non a caso è una delle principali critiche che le figure di spicco religiose fanno nei confronti di queste feste e di come vengano vissute più nel loro lato globalizzato/commerciale rispetto al lato "originario" religioso.
La maggior parte della gente non partecipa alle celebrazioni religiose di queste feste, eppure "pratica" le feste in casa con familiari e con i riti (spesso culinari ma anche commerciali, vedi regali) ad esse annessi.

Verissimo (mentre tu scrivevi io editavo il mio post sopra), ma questo è un altro aspetto ulteriore imho, il discorso religioso secondo me permane.

[Akumasama]

Se anche tu concordi con l'aspetto globalizzato, neutro e commerciale di "queste" feste (mi riferisco prevalentemente a Pasqua, Natale e la commemorazione x i morti, ormai "Halloween" anche qui da noi) e se anche tu concordi con le figure religiose che da anni ormai criticano la sempre meno presente connotazione religiosa di queste feste, non capisco come fai a considerarle ancora feste "sentite".
Il fatto che lo siano poco (sentite) è ad esempio uno dei fulcri base che muovono i curricola del catechismo che si fa ai bambini ad esempio, dove molta attenzione viene spesa nel tentativo di recuperare la connotazione religiosa ormai sempre meno presente, e ogni anno sembra essere "peggiore" del precedente in tal senso.

Secondo me stai confondendo l'educazione che hai giustamente ricevuto te e dunque la visione che tu ne hai grazie ad essa, rispetto a come invece stanno le cose oggi e a come queste feste vengano percepite dalla maggior parte della popolazione del mondo occidentale.
Ripeto, non ne sto facendo una questione di giudizio morale o sociale, mi sto limitando a riportare ciò che posso "osservare", giusto o sbagliato che sia, mi pare evidente che sia così e non a caso le figure religiose se ne lamentano sempre più ormai da tanti anni.



Edit:
Per non rischiare di perdere il filo e ritornare sul discorso principale, eravamo partiti da una tua giustissima provocazione dove dicevi che se qualcuno vuole mettere in discussione la presenza dei crocefissi nei luoghi istituzionali italiani poichè simbolo prima religioso che culturale, allora perchè non rimuovere anche certe festività, di stampo originariamente prettamente religioso?
Io ho articolato il tuo pensiero dicendo che la tua provocazione è assai sensata, tuttavia nonostante le evidenti similitudini non credo si possa fare un paragone in scala 1:1 fra le due cose, per due motivi:
1) Molte di queste festività religiose (Halloween, Natale, Pasqua) stanno sempre più perdendo la loro connotazione religiosa, mentre invece sono sempre più feste di carattere globale per tutta la popolazione a prescindere dal loro credo ed educazione religiosa, presenti o meno che siano.
2) Una "festa" è una cosa immateriale, non è un oggetto fisico. Puoi paragonare la sua presenza su un calendario ma di fatto è una cosa che implica aspetti diversi. Il crocefisso nel bene e nel male non implica nulla aldilà della sua presenza (che è costante) mentre le feste sono una volta all'anno e basta e implicano tante altre cose dalle quali sarebbe difficile prescindere anche solo da un punto di vista logistico e organizzativo. (laddove invece togliere un crocefisso non cambierebbe nulla, anche qualora qualcuno decidesse di togilerlo)

Quindi si, la tua provocazione è interessante e mette il riflettore su un eventuale "due pesi e due misure" nei confronti degli elementi di stampo religioso presenti nel tessuto interculturale e sociale dell'Italia. Al tempo stesso però mi sembra assai semplicistico pretendere di mettere davvero le due cose sullo stesso identico piano, perchè non lo sono.

Modificata da Akumasama, 02 May 2018 - 10:15 AM.

[headshot182]

anni fa non avrei mai pensato di dirlo, ma nel mondo in cui viviamo oggi, abbandonare ed eliminare i riferimenti all'origine della nostra cultura, del nostro modo di pensare e di fare, sarebbe un grande errore. 

E' giusto che niente venga imposto, ma è altrettanto giusto che si preservino le identità dei popoli. 

Penso che il crocefisso e tutto ciò che ruota attorno al mondo cattolico (festività, eventi, arte, cultura..) debba essere preservato. Gli atei o le persone di altre religioni dovrebbero etichettare questi ultimi strascichi della religione cattolica, sullo stesso piano del Palio di Siena, del carnevale di Venezia, i Pupi Siciliani, le sagre di paese ecc ecc … è folklore, ma è fondamentale per ricordarci chi siamo e da dove veniamo.

[Cydonian Ace]

La domanda insomma è: rischiamo di passare dalla dittatura della maggioranza di cui parlava Tocqueville a quella della minoranza?

 

Secondo me basterebbe rifarsi a pochi semplici principi: ad esempio lo stato è laico, per cui in una scuola pubblica non dovrebbe esserci il crocifisso, non perchè offenda musulmani o buddhisti o chissà chi altri, ma per il semplice fatto che va contro il principio di laicità. Al contrario, le feste come Natale o Pasqua si possono lasciare, perchè ormai stanno progressivamente perdendo la loro valenza religiosa e si stanno trasformando in qualcosa di anch'esso laico

 

Sul discorso della festa del papà invece, basta chiedersi se questo leda qualcuno: i figli di genitori gay e soprattutto gli orfani potrebbero in effetti risentirsi, ma invece che proibirlo per tutti, si potrebbe lasciare gli insegnanti liberi di decidere se nelle loro classi ci sono le condizioni per fare qualche lavoretto per la festa oppure se in effetti questo possa portare far sentire male qualcuno

[The MILFimpegnato]

Secondo me è verissimo che una parte della connotazione religiosa delle feste si sta perdendo in favore di aspetti più commerciali, ma è anche vero imho che gli aspetti liturgici rimangono comunque molto molto presenti e radicati nel territorio, con ovvie fluttuazioni di zone/fasce d'età. Prova a proporre di abolire il Natale e vedi che ondata di merd@ che ti arriva addosso..
Poi ovvio che parte di questo "sentimento" religioso è più di facciata che altro in molti casi, ma non mi sento di dire che è trascurabile.
Tutti pareri miei ovviamente eh, ci mancherebbe. E anche per il discorso dei crocefissi, probabilmente hai ragione che sono aspetti da tenere separati, ma per me se si vuole fare un discorso di principio bisognerebbe abbracciare tutti gli aspetti (proprio per principio), altrimenti conviene imho "lasciare le cose come stanno" visto che spesso tendiamo a vedere problemi anche dove non ci sono. Sempre pareri miei ovviamente eh

[Genocide]

anni fa non avrei mai pensato di dirlo, ma nel mondo in cui viviamo oggi, abbandonare ed eliminare i riferimenti all'origine della nostra cultura, del nostro modo di pensare e di fare, sarebbe un grande errore. 

E' giusto che niente venga imposto, ma è altrettanto giusto che si preservino le identità dei popoli. 

Penso che il crocefisso e tutto ciò che ruota attorno al mondo cattolico (festività, eventi, arte, cultura..) debba essere preservato. Gli atei o le persone di altre religioni dovrebbero etichettare questi ultimi strascichi della religione cattolica, sullo stesso piano del Palio di Siena, del carnevale di Venezia, i Pupi Siciliani, le sagre di paese ecc ecc … è folklore, ma è fondamentale per ricordarci chi siamo e da dove veniamo.

 

il problema di base è che la religione porta con sè fanatismo da una parte e dall'altra.

 

il palio di siena non ha l'hater che ritiene tutti quelli che seguono il palio di siena degli imbecilli.

 

il carnevale di venezia non ha persone che ritengono che senza di lui il mondo sarebbe un posto migliore ecc.

 

questo odio porta a voler cancellare ogni aspetto collegato

[dende]

Io mi domando se a questo punto non sia meglio eliminare ogni festa cristiana dal calendario. Dare un diverso significato, corromperene il senso e approfittarsene per festeggiare senza il coraggio di cambiare date e nomi con un senso specifico e non generico nel modo più neutrale possibile mi pare un gesto passivo inutile verso chi conosce cosa rappresentano le determinate festività e non vorrebbe vederle intaccate.
Tenerle insomma nascoste dalla vista di chi ha interesse nel dirottarle verso uno scopo più materiale, che sia il guadagno o l'intrattenimento per la popolazione.

Modificata da dende, 02 May 2018 - 11:27 AM.

[Nemus_]

La Pasqua assolutamente si.
Si festeggiava la primavera e l'arrivo dei raccolti. Era la festa della fertilità.
Trovi traccia linguistica di ciò nell'inglese dove Pasqua si dice "Easter" che è una derivazione da "Ostara" la dea della fertilità a cui la festa di primavera era dedicata prima che venisse fagocitata dal Cristianesimo.
Se sei curioso ci sono diversi testi sacri che dimostrano come il Cristianesimo abbia fagogitato dentro di sè un sacco di elementi, dogmi e feste "pagane" o provenienti da altre religioni, ne abbia trasformato (a volte tanto, a volte molto) gli elementi e le abbia rese proprie.

Anche per questo parlare di "tradizioni religiose" assume molto spesso (anche se non sempre) dei toni assai curiosi.


Peraltro nel Cristianesimo tante cose che fanno parte dei dogmi principali e che oggi vengono "percepite" come se fossero così dall'inizio dei tempi della religione, in verità sono novità aggiunte da Papi e altre figure religiose negli ultimi 6 secoli. Cosa che personalmente mi portò molto a riflettere, quand'ero ancora un credente cattolico.

ho avuto un percorso molto simile anche io. E la cosa che più mi ha sconcertato è che elementi così importanti sono trascurati assolutamente nella scuola dell'obbligo, forse proprio per mantenere questa idea che "tutto inizi col cristianesimo"

[Vagabond]

O magari quelle rappresentazioni folkloristiche hanno meno "haters" perché non vengono imposte nella vita di nessuno e rimangono fini a loro stesse, senza rappresentare nient'altro.
Poi quando vedremo appese delle maschere veneziane nelle aule scolastiche pubbliche forse pptremo riparlarne, fino ad allora eviterei questo tipo di analogie.