Questa discussione ha avuto 65 risposte

[RaidenSparda]

Tutto falso, sono della lombardia e 1800 come entry level non esiste proprio mai al mondo, Accenture per prima.

 

Le strade fondamentalmente sono due:

 

1) inizi con stage 6 mesi/1 anno e poi ti passano a 1.4/1.6 NETTI (se ti tengono, dipende mondo dalla tipologia di lavoro)

2) hai il grandissimo culo di entrare con determinato/apprendistato ed entri subito con 1.4k netti per poi se tutto va bene passare a 1.6

 

1.8 non l'ho sentito dire da nessuno. pure chi è stato preso, ad esempio, da luxottica (quindi non l'accenture che vuole solo carne da macello) dopo un anno di stage è stata presa a 1.6 netti.

 

Quindi di cosa stiamo parlando?
Sicuramente saranno lordi ed il tuo amico si è sbagliato, oppure ha fatto un mischione buttandoci dentro welfare, buoni pasto ed altre cagatine, ma 1800 mai sentiti.

 

Detto questo fai conto che il lavoro ad accenture, per la gran parte, è ripetitivo, si fanno i lavori che nelle aziende non si vogliono fare ed ho amici che facevano sempre le stesse 2 cagate da scimmie per mesi, senza sosta e tutto il giorno.

 

ps: come detto sopra, generalmente le ral entry level vanno dai 23 ai 28 (come detto prima), dove i 28 sono eccezioni vere e proprio (e comunque corrispondono a 1.5k euro)

[COMITANO]

Non so in che rapporti tu sia con questa persona, però io prenderei cum grano salis quello che dice

Per esperienza personale ti dico che in tanti non sono esattamente attendibili quando citano i loro stipendi. C'è chi evita direttamente di parlarne, anche se questo a mio dire è in generale dannoso.

Non importa se ci raccontiamo il contrario, in fondo in fondo crediamo che quel numerino ci rappresenti e racchiuda tutto il nostro successo.

Si dice che ci siano due ambiti di cui non devi chiedere nulla ad amici e conoscenti: cosa fanno tra le lenzuola e come sono messi in banca.

 

Tra parentesi giusto per citare uno studio:

 

 

Se prendiamo per buoni i numeri riportati (sono di qualche anno fa ma tant'è), il 6% circa degli Italiani supera la soglia dei 40mila€/anno di RAL (che corrispondono grossomodo ai ~2mila€/mese netti citati nella chat se non si hanno figli a carico). Diciamo che non mi risulta facilissimo credere che la persona in questione, con laurea triennale, sia entrata direttamente nel ventesimo di Italiani che guadagna di più in tutto il paese.

Poi per carità tutto può essere eh, però...   

 

 

[Mat_Blue]

Tutto falso, sono della lombardia e 1800 come entry level non esiste proprio mai al mondo, Accenture per prima.

 

Le strade fondamentalmente sono due:

 

1) inizi con stage 6 mesi/1 anno e poi ti passano a 1.4/1.6 NETTI (se ti tengono, dipende mondo dalla tipologia di lavoro)

2) hai il grandissimo culo di entrare con determinato/apprendistato ed entri subito con 1.4k netti per poi se tutto va bene passare a 1.6

 

1.8 non l'ho sentito dire da nessuno. pure chi è stato preso, ad esempio, da luxottica (quindi non l'accenture che vuole solo carne da macello) dopo un anno di stage è stata presa a 1.6 netti.

 

Quindi di cosa stiamo parlando?
Sicuramente saranno lordi ed il tuo amico si è sbagliato, oppure ha fatto un mischione buttandoci dentro welfare, buoni pasto ed altre cagatine, ma 1800 mai sentiti.

 

Detto questo fai conto che il lavoro ad accenture, per la gran parte, è ripetitivo, si fanno i lavori che nelle aziende non si vogliono fare ed ho amici che facevano sempre le stesse 2 cagate da scimmie per mesi, senza sosta e tutto il giorno.

 

ps: come detto sopra, generalmente le ral entry level vanno dai 23 ai 28 (come detto prima), dove i 28 sono eccezioni vere e proprio (e comunque corrispondono a 1.5k euro)

 

 

Non so in che rapporti tu sia con questa persona, però io prenderei cum grano salis quello che dice

Per esperienza personale ti dico che in tanti non sono esattamente attendibili quando citano i loro stipendi. C'è chi evita direttamente di parlarne, anche se questo a mio dire è in generale dannoso.

Non importa se ci raccontiamo il contrario, in fondo in fondo crediamo che quel numerino ci rappresenti e racchiuda tutto il nostro successo.

Si dice che ci siano due ambiti di cui non devi chiedere nulla ad amici e conoscenti: cosa fanno tra le lenzuola e come sono messi in banca.

 

Tra parentesi giusto per citare uno studio:

 

 

Se prendiamo per buoni i numeri riportati (sono di qualche anno fa ma tant'è), il 6% circa degli Italiani supera la soglia dei 40mila€/anno di RAL (che corrispondono grossomodo ai ~2mila€/mese netti citati nella chat se non si hanno figli a carico). Diciamo che non mi risulta facilissimo credere che la persona in questione, con laurea triennale, sia entrata direttamente nel ventesimo di Italiani che guadagna di più in tutto il paese.

Poi per carità tutto può essere eh, però...   

 

 

Beh mi avete convinto ragazzi sopratutto con il grafico che riporta quella gaussiana, vi chiedo 2 cose:

In generale, le società di consulenza per un neolaureato che benefit offre (immagino almeno i buoni pasto)

Conoscete qualcuno che lavora presso Avanede? Meglio lavorare per Accenture o la spinoff joint-venture con Microsoft Avanade?

[RENT-A-HERO]

Mi sembra che abbiate visioni abbastanza fantastiche degli stipendi.

 

per avere 1.800x13 NETTI bisogna arrivare a 38k, che per un neolaureato non ho praticamente mai visto dare se non in pochissime multinazionali e in casi particolari.

 

In generale per un ingegnere dell'informazione l'entry fee sta sui 23-24k, circa 1.300x13. Stipendio da fame? Se tenete conto che in linea di massima usciti dall'università NON SAPETE FARE NULLA DI PRODUTTIVO no, i primi 6 mesi minimo li passerete a imparare a lavorare, anche avendo le basi teoriche.

 

In linea di massima restando nelle mansioni impiegatizie tecniche, un senior (40 anni intendo) viaggia attorno ai 40k, cioè i famosi 2000x13 netti. Di più è possibile solo se si fanno molte trasferte oppure se si riesce a diventare capoqualcosa (responsabile di progetto, di commessa ecc.).

 

Nei posti come accenture & co gli stipendi di ingresso sono più bassi, sono dei tritaingegneri ma per contro se si riesce a resistere (e intendo 3/5 anni, non uno) visto che c'è molto ricambio ci sono buone possibilità di fare carriera. Occhio che a carriera nella consulenza è dura, si lavora 10-11-12 ore al giorno (ad esempio, se sei responsabile, lavorerai fino alle 18 e poi DOPO farai i colloqui fino anche alle 20. Tutti straordinari pagati a forfait).

 

Quindi per come la intendo io la consulenza va bene se:

1) Prima mansione, per imparare, perchè permette di vedere cose diverse.

2) Si vuole fare carriera, consci che la carriera in consulenza è molto stressante ma è molto più fattibile che in un'azienda "cristalizzata" di prodotto.

 

P.S. Se pensate che 30k siano stipendio da fame, regolatevi perchè è lo stipendio medio italiano... Abbassate le pretese.

[d1ablo]

Mi sembra che abbiate visioni abbastanza fantastiche degli stipendi.

 

per avere 1.800x13 NETTI bisogna arrivare a 38k, che per un neolaureato non ho praticamente mai visto dare se non in pochissime multinazionali e in casi particolari.

 

In generale per un ingegnere dell'informazione l'entry fee sta sui 23-24k, circa 1.300x13. Stipendio da fame? Se tenete conto che in linea di massima usciti dall'università NON SAPETE FARE NULLA DI PRODUTTIVO no, i primi 6 mesi minimo li passerete a imparare a lavorare, anche avendo le basi teoriche.

 

In linea di massima restando nelle mansioni impiegatizie tecniche, un senior (40 anni intendo) viaggia attorno ai 40k, cioè i famosi 2000x13 netti. Di più è possibile solo se si fanno molte trasferte oppure se si riesce a diventare capoqualcosa (responsabile di progetto, di commessa ecc.).

 

Nei posti come accenture & co gli stipendi di ingresso sono più bassi, sono dei tritaingegneri ma per contro se si riesce a resistere (e intendo 3/5 anni, non uno) visto che c'è molto ricambio ci sono buone possibilità di fare carriera. Occhio che a carriera nella consulenza è dura, si lavora 10-11-12 ore al giorno (ad esempio, se sei responsabile, lavorerai fino alle 18 e poi DOPO farai i colloqui fino anche alle 20. Tutti straordinari pagati a forfait).

 

Quindi per come la intendo io la consulenza va bene se:

1) Prima mansione, per imparare, perchè permette di vedere cose diverse.

2) Si vuole fare carriera, consci che la carriera in consulenza è molto stressante ma è molto più fattibile che in un'azienda "cristalizzata" di prodotto.

 

P.S. Se pensate che 30k siano stipendio da fame, regolatevi perchè è lo stipendio medio italiano... Abbassate le pretese.

 

quoto tutto, io dopo 8 anni di lavoro prendo 1500e netti al mese, non sono tanti (all'estero e penso anche al nord italia magari mi pagherebbero molto di più) ma sono più che sufficienti per una vita "buona" a Roma, quantomeno senza famiglia a carico...qui da me 1800e al mese sei un signore, altro che stipendio da fame, e soprattutto MAI nella vita un neolaureato prenderebbe quello stipendio, da nessuna parte

 

un neolaureato parte con uno stipendio tra i 1100/1300e netti al mese se gli dice bene, quantomeno a Roma

 

ovviamente parlo di persone relativamente giovani, se prendiamo gli over50 con i vecchi contratti grazie al cavolo che magari prendono di più

Modificata da d1ablo, 02 September 2019 - 12:52 PM.

[Genocide]

oddio io quando ho iniziato prendevo 1200 circa (1300 circa coi buoni pasto) e ho vissuto tranquillamente con mia moglie (che lavorava). 
Se si tratta di mandare avanti una famiglia con solo quello stipendio son daccordo che non riesci, ma di donne che restano a casa a fare le casaling(u)he per scelta mi auguro ce ne siano sempre meno

[COMITANO]

Mi sembra che abbiate visioni abbastanza fantastiche degli stipendi.

 

per avere 1.800x13 NETTI bisogna arrivare a 38k, che per un neolaureato non ho praticamente mai visto dare se non in pochissime multinazionali e in casi particolari.

 

In generale per un ingegnere dell'informazione l'entry fee sta sui 23-24k, circa 1.300x13. Stipendio da fame? Se tenete conto che in linea di massima usciti dall'università NON SAPETE FARE NULLA DI PRODUTTIVO no, i primi 6 mesi minimo li passerete a imparare a lavorare, anche avendo le basi teoriche.

 

In linea di massima restando nelle mansioni impiegatizie tecniche, un senior (40 anni intendo) viaggia attorno ai 40k, cioè i famosi 2000x13 netti. Di più è possibile solo se si fanno molte trasferte oppure se si riesce a diventare capoqualcosa (responsabile di progetto, di commessa ecc.).

 

Nei posti come accenture & co gli stipendi di ingresso sono più bassi, sono dei tritaingegneri ma per contro se si riesce a resistere (e intendo 3/5 anni, non uno) visto che c'è molto ricambio ci sono buone possibilità di fare carriera. Occhio che a carriera nella consulenza è dura, si lavora 10-11-12 ore al giorno (ad esempio, se sei responsabile, lavorerai fino alle 18 e poi DOPO farai i colloqui fino anche alle 20. Tutti straordinari pagati a forfait).

 

Quindi per come la intendo io la consulenza va bene se:

1) Prima mansione, per imparare, perchè permette di vedere cose diverse.

2) Si vuole fare carriera, consci che la carriera in consulenza è molto stressante ma è molto più fattibile che in un'azienda "cristalizzata" di prodotto.

 

P.S. Se pensate che 30k siano stipendio da fame, regolatevi perchè è lo stipendio medio italiano... Abbassate le pretese.

 

Però attenzione eh, il fatto che certi stipendi siano la norma in Italia non esclude il fatto che siano bassi rispetto al costo della vita

 

Non perdiamo la capacità di indignarci.

[Itachi]

 

Però attenzione eh, il fatto che certi stipendi siano la norma in Italia non esclude il fatto che siano bassi rispetto al costo della vita

 

Non perdiamo la capacità di indignarci.

 

 

È stata già persa secondo me. Conosco molte persone che hanno organizzato feste vere e proprie per essere stati assunti a tempo indeterminato per 1200/1300 euro dopo 6 mesi/1 anno di gavetta.

 

Qualche mese fa su una chat di gruppo di alcuni miei amici uno ha scritto una cosa tipo "ragazzi nel weekend devo fare un annuncio, per ora preferisco non dire nulla". Per una settimana sia lui che la ragazza hanno scritto altre cose rimanendo però molto criptici.

 

Insomma, vista la serietà del tono e visto che lui e la ragazza stanno insieme da anni abbiamo pensato tutti 2 cose, o lei è incinta o stavano per prendere casa insieme, anche perchè davvero, il modo in cui parlava faceva pensare a qualcosa da un bambino in su in quanto a "importanza".

 

Morale della favola nel weekend lui scrive "dove lavoro sono rimasti molto soddisfatti e hanno deciso di puntare e investire su di me, quindi mi hanno offerto un contratto a tempo indeterminato", e via di applausi generali in chat.

Insomma, il grande annuncio è che dopo un anno a rimborsi spese l'azienda aveva deciso di non usarlo più come schiavo e assumerlo a 1300 euro (mi pare sui 1300). Lui è ingegnere specializzato in non so cosa.

E anche se non sono li da quello che ho letto mi pare di capire abbia organizzato una piccola festa non so dove per l'occasione.

 

Chicca sulla torta di questa storia la settimana dopo l'annuncio si è preso una mercedes da non so quanti soldi in comode rate da millemila anni col risultato che in realtà ne guadagna già meno di 1000.

 

Non che ci sia qualcosa di male ovviamente a essere contenti di lavorare (e nella mia zona quella cifra è anche sopra la media), lui è un bravo ragazzo poi, ma dal punto di vista della società è abbastanza preoccupante come cosa.

[STAZ]

Lavorato appena laureato per due società consulenza aziendale/revisione di bilancio/gestione dei processi.

 

Considera  che praticamente per un anno non ho visto casa, mi hanno spremuto come un limone, ho fatto orari improponibili, e subito delle robe assurde (del tipo arrivo a Milano da un cliente verso le 11 dopo aver fatto con l'aereo Roma-Milano quella stessa mattina, il capo che era già da lì dal giorno prima mi dice che si era dimenticato un faldone alla sede di Roma, mi rispedisce subito a Roma a prenderlo, lo prendo e sempre nella stessa giornata torno a Milano, appena arrivato mi rimetto al lavoro, salvo poi la mattina dopo sentirmi dire che servivo in forza per un lavoro che si stava facendo presso un altro cliente a Cagliari (dove ovviamente sono stato immediatamente spedito)).

La paga media è buona (all'epoca, nel 2007, erano circa 1500€/mese, oltre al fatto che ti rimborsano tutte le spese), impari tanto a qualsiasi livello aziendale, conosci tante realtà e sicuramente ti fai le ossa come da nessuna altra parte.

 

E' sicuramente un buon lavoro per iniziare, ma fallo con la consapevolezza che il 99% delle persone dopo un massimo di 3 anni lasciano per trovare sistemazioni più a misura d'uomo (come è stato anche per me) e meno alienanti.

Per il discorso salario da fame, considera che oggi uno stipendio medio in Italia è di €1600/mese, per cui, se appena laureato con la magistrale, una qualsiasi cosa sopra i 1500€ prendila al volo. A dire "no grazie" e cambiare lavoro si è sempre in tempo, e nel frattempo hai fatto esperienza e Curriculum.

Modificata da STAZ, 03 September 2019 - 06:14 AM.

[Genocide]

 

Però attenzione eh, il fatto che certi stipendi siano la norma in Italia non esclude il fatto che siano bassi rispetto al costo della vita

 

Non perdiamo la capacità di indignarci.

 

vero

 

non bisogna però neanche perdere la capacità di comprendere la realtà delle cose ad oggi nel nostro paese. Altrimenti si finisce per continuare a rifiutare lavori per 1300 in attesa che arrivi l'offerta da 2000, altrimenti non ci si può fare la doccia nello champagne tutti i giorni e mettere il tartufo sulla pasta al posto del parmigiano.

 

Ed uno dei problemi del nostro paese è anche quello. Perdita totale di contatto con la realtà. Ci son persone con lauree in lancio del coriandolo offese perchè trovano lavoro solo come cameriere, ferme parcheggiate a casa in attesa che arrivi l'offerta per lanciare coriandoli al carnevale di venezia per 2000€ l'ora.

 

Stessa cosa alcuni con lauree più formative che aspettano offerte ben al di sopra della media odierna del nostro paese in questo momento.

 

Tocca riprendere contatto con la realtà, capire quale è il reale stipendio medio in Italia per la propria categoria e valutare in base a quello, pur sapendo, come dici, che è più basso di quanto dovrebbe.

Modificata da Genocide, 03 September 2019 - 07:59 AM.

[Genocide]

 

 

È stata già persa secondo me. Conosco molte persone che hanno organizzato feste vere e proprie per essere stati assunti a tempo indeterminato per 1200/1300 euro dopo 6 mesi/1 anno di gavetta.

 

Qualche mese fa su una chat di gruppo di alcuni miei amici uno ha scritto una cosa tipo "ragazzi nel weekend devo fare un annuncio, per ora preferisco non dire nulla". Per una settimana sia lui che la ragazza hanno scritto altre cose rimanendo però molto criptici.

 

Insomma, vista la serietà del tono e visto che lui e la ragazza stanno insieme da anni abbiamo pensato tutti 2 cose, o lei è incinta o stavano per prendere casa insieme, anche perchè davvero, il modo in cui parlava faceva pensare a qualcosa da un bambino in su in quanto a "importanza".

 

Morale della favola nel weekend lui scrive "dove lavoro sono rimasti molto soddisfatti e hanno deciso di puntare e investire su di me, quindi mi hanno offerto un contratto a tempo indeterminato", e via di applausi generali in chat.

Insomma, il grande annuncio è che dopo un anno a rimborsi spese l'azienda aveva deciso di non usarlo più come schiavo e assumerlo a 1300 euro (mi pare sui 1300). Lui è ingegnere specializzato in non so cosa.

E anche se non sono li da quello che ho letto mi pare di capire abbia organizzato una piccola festa non so dove per l'occasione.

 

Chicca sulla torta di questa storia la settimana dopo l'annuncio si è preso una mercedes da non so quanti soldi in comode rate da millemila anni col risultato che in realtà ne guadagna già meno di 1000.

 

Non che ci sia qualcosa di male ovviamente a essere contenti di lavorare (e nella mia zona quella cifra è anche sopra la media), lui è un bravo ragazzo poi, ma dal punto di vista della società è abbastanza preoccupante come cosa.

 

In effetti povero (Censura)

 

glielo hai scritto: "lol qui in canada 1300 lo prendono all'ora gli operatori ecologici e le mercedes crescono sugli alberi" ?

[Itachi]

 
In effetti povero (Censura)
 
glielo hai scritto: "lol qui in canada 1300 lo prendono all'ora gli operatori ecologici e le mercedes crescono sugli alberi" ?

Non è quello che intendevo e penso che tu lo sappia.

Il mio pensiero è quello di comitano, semplicemente se dai per perfettamente legittima e normale una cosa è ovvio che non ti ci arrabbi (e quindi combatti) quanto dovresti.

Ci si abitua troppo in fretta a tutto, è solo questo il punto.
Se si vive in un posto dove un affitto medio sono 700 euro e vivi dai genitori posso dirlo che forse era meglio non prendersi una Mercedes che nemmeno potevi pagare?

O dobbiamo fare come sempre e scusare ogni cosa perché sennò la gente si offende?

Cosa c'entro io lo sai solo tu.

[Genocide]

Non è quello che intendevo e penso che tu lo sappia.

Il mio pensiero è quello di comitano, semplicemente se dai per perfettamente legittima e normale una cosa è ovvio che non ti ci arrabbi (e quindi combatti) quanto dovresti.

Ci si abitua troppo in fretta a tutto, è solo questo il punto.

Cosa c'entro io lo sai solo tu.

 

Trovo lecito e sacrosanto che una persona sia contenta e soddisfatta di quanto abbia raggiunto. Per quanto possa essere un traguardo piccolo, irrisorio e ridicolo. Deriderla (anche non direttamente) per le dimensioni di quel traguardo lo trovo poco carino.

 

Poi per carità, magari ci ha ricamato troppo sopra (L'ANNUNCIO da fare ) per quello che poi è stato in effetti, ma se è felice per questo va benissimo.

 

E te lo dico da parte di uno che quando raggiunge qualcosa non è mai soddisfatto eh, però proprio per questo apprezzo quelli che si accontentano per le piccole cose.

 

Indubbiamente "ci si abitua", ma è normale. Tanto non è che se ti svegli tutte le mattine incazzato perchè vorresti prendere 2500 invece ne prendi 1000 i soldi sul conto aumentano. E dubito fortemente che qualcuno non si renda realmente conto di prender meno di quanto dovrebbe/vorrebbe.

[Itachi]

 
Trovo lecito e sacrosanto che una persona sia contenta e soddisfatta di quanto abbia raggiunto. Per quanto possa essere un traguardo piccolo, irrisorio e ridicolo. Deriderla (anche non direttamente) per le dimensioni di quel traguardo lo trovo poco carino.
 
Poi per carità, magari ci ha ricamato troppo sopra (L'ANNUNCIO da fare ) per quello che poi è stato in effetti, ma se è felice per questo va benissimo.
 
E te lo dico da parte di uno che quando raggiunge qualcosa non è mai soddisfatto eh, però proprio per questo apprezzo quelli che si accontentano per le piccole cose.
 
Indubbiamente "ci si abitua", ma è normale. Tanto non è che se ti svegli tutte le mattine incazzato perchè vorresti prendere 2500 invece ne prendi 1000 i soldi sul conto aumentano. E dubito fortemente che qualcuno non si renda realmente conto di prender meno di quanto dovrebbe/vorrebbe.

Se vivi dai genitori e letteralmente alla prima paga ti prendi una Mercedes tagliando il 20% del tuo stipendio per anni a venire in una città dove la media degli affitti è sui 700 euro direi che si, trovo fuori luogo un po' tutta la reazione.

Perché è ovvio che in una situazione normale sarebbe sacrosanto essere contenti pure per 100 euro, e figurati se ho da ridire al festeggiare per qualunque cosa, ma è proprio il modo in cui si è svolta la cosa che ha mostrato quello che intendeva comitano.

Ha preso la macchina perché nemmeno per un secondo ha pensato di poter uscire di casa.

E perché con 1300 euro (che in teoria basterebbero) non ha pensato nemmeno per un secondo di uscire di casa?
Perché è diventato del tutto normale che per "vivere bene" devi e puoi appoggiarti alla famiglia. Non c'è neanche bisogno di pensarci.

So che sembro quello che vuole sempre rovinare la festa a tutti i costi ma se posso dirlo parte del motivo per cui le cose stanno come stanno è proprio l'attitudine al non voler mai vedere la situazione fuori dal proprio campo visivo.

Una volta quasi litigai con uno di quel gruppo perché dissi che forse parlando di cosa andrebbe effettivamente risolto la situazione potrebbe migliorare.
Lui si incaxxo perché a detta sua stavo dicendo che quindi era colpa delle persone comuni se stavamo così e si, infatti lo intendevo.
E proprio non voleva accettare che la responsabilità di queste cose dipendesse anche da noi.

Perché non si vuole in alcun modo collegare le proprie azioni alla situazione complessiva, ci consideriamo sempre elementi del tutto impotenti.

Per questo dico che atti come quel festeggiamento sono un po' la pietra tombale della normalità di certe situazioni.
Non perché sia un problema che uno festeggi una buona notizia, capiamoci.

[yrcmlived]

I posti di consulenza non li ho mai visti tanto bene. E' vero che in alcuni casi guadagni di più (ma attenzione, solo perché c'è il rimborso trasferta spesso e volentieri) ma sei merce di scambio. Inoltre è capitato anche a un mio ex collega che chiuso il contratto tra l'azienda dove era dipendente e il cliente (azienda dove lavorava) è stato lasciato a casa. Questa comunque è più una dinamica da piccola azienda di consulenza.

 

Per quello che posso dirti io, 1800 netti senza rimborsi e straordinari (che in quelle aziende non sono sempre pagati) è difficile averli, anche in zona Milano (dove è più facile arrivare sui 1500). Fuori Milano è tutto più basso...