Questa discussione ha avuto 104 risposte

[birdack81]

I sottotitoli sono un compromesso sicuramente meno invasivo rispetto al doppiaggio. Se li disabiliti l'opera è pari pari l'originale, l'audio è quello, la roba su schermo è quella, hai "solo" dei sottotitoli in sovraimpressione.
Tuttavia potersi concentrare al 100% su ogni piccolo dettaglio dell'immagine senza dover leggere i sottotitoli, è altresì un'esperienza diversa.

Per concentrarti al 100% su ogni piccolo dettaglio dell'immagine ti perderesti cmq il dialogo...

[Grogu82]

doppiaggio si, ma che lo facessero meglio, che poi è un problema solo di certi film perché altri ancora sono doppiati più che dignitosamente

[Cobra Caos]

I sottotitoli sono un compromesso sicuramente meno invasivo rispetto al doppiaggio. Se li disabiliti l'opera è pari pari l'originale, l'audio è quello, la roba su schermo è quella, hai "solo" dei sottotitoli in sovraimpressione.
Tuttavia potersi concentrare al 100% su ogni piccolo dettaglio dell'immagine senza dover leggere i sottotitoli, è altresì un'esperienza diversa.

Inoltre i sottotitoli vanno incontro a riduzioni di natura tecnica. A volte, per limitazioni fisiche, il testo non può esser sottotitolato integralmente, ecco perché il sottotitolo è una versione "sintetizzata" del dialogo originale.

Un'altra cosa: si fa sempre e solo riferimento ai film in lingua inglese, ma non si considerano cinematografie altre come quelle asiatiche o del resto d'europa.
Si è davvero sicuri che il sottotitolo di un film giapponese sia realmente fedele al testo originale?

L'ultima puntualizzazione è di natura recitativa. A volte alcuni modi di interpretare un ruolo sono tipici di una cultura, ma risultano ridicoli agli occhi di uno spettatore estero. Il doppiaggio funge allora da mediatore culturale riuscendo a restituire il pathos di una sequenza che andrebbe perso per via dell'incompatibilità tra i due sistemi linguistici.

Insomma, non si può banalizzare tutto con Doppiaggio sì o Doppiaggio no.

[JaCk79_Xx]

Non capisco perché dovrei essere un fake, bah, io sto solo dicendo, magari mi sarò spiegato male evidentemente, che non si può imporre la visione In Italia di un film in lingua originale, ma proprio come è stato fatto, dare a chi ne abbia voglia la possibilità di visionarlo in lingua originale in apposite sale ( in un buon numero )... così come non lo si può fare con i libri, deve essere effettuato il lavoro di traduzione e di doppiaggio per permettere al pubblico italiano di poterne fruire senza problemi... Non si può dire no al doppiaggio, state imponendo la vostra volontà a chi magari, privo di dimestichezza con l'inglese ( soprattutto col parlato ) vuole comunque godersi la visione di un film o un libro... poi come detto in un buon numero di sale ci può essere questa possibilità ed è giustissimo così ( anche se, a chi mi porta i dati di partecipazione nelle pochissime sale che trasmettono in lingua originale rispondo che se fossero tutte così il numero di spettatori calerebbe pesantemente ) ma deve rimanere un possibilità... tutto il resto lo avete frainteso, era semplicemente un elogio della nostra storia di doppiaggio, che con quelle voci splendide come quelle di Amendola e Giannini ( sentitevi il discorso strafamoso di ogni maledetta domenica in lingua originale "Any given Sunday" e la differenza, almeno per me , è evidente ) ci hanno fatto conoscere e amare quelli che sono i nostri idoli, e un commento personale sulla superiorità della lingua italiana rispetto a quella inglese e alla necessità di preservarla , poi se volete interpretarlo in un'altra maniera fate come volete...

[Nemus_]

Premessa doverosa: il doppiaggio è a tutti gli effetti un falso. D'autore, ma pur sempre un falso.

Il film è quello con la voce originale degli attori scelti dal regista (o da chi per lui), da cui poi vengono diretti durante le riprese e/o il ri-doppiaggio interno. Difficilmente i produttori si occupano delle varie localizzazioni, e il risultato sono dialoghi spesso fraintesi e adattamenti imbarazzanti (se mi lasci ti cancello, ho detto tutto). Se il doppiaggio venisse sistematicamente sottoposto a un controllo di qualità da parte dei studi di produzione, da cui poi partirebbe un ok (anche sommario, ma pur sempre un ok), ci saremmo risparmiati un sacco di adattamenti indecenti, e avremmo anche responsabilizzato un minimo quella setta di geni e cialtroni che sono i doppiatori italiani di ieri e di oggi.

Dal mio punto di vista, un doppiaggio deve essere fatto con il massimo rigore possibile verso l'opera originale, come contenuti e voci. Allora sì, ha un suo senso, ovvero abbattere (parzialmente) la barriera culturale che c'è fra popoli diversi.
Altrimenti non deve esser fatto.

Modificata da Nemus 2, 30 January 2013 - 05:29 PM.

[Quilty]

Non capisco perché dovrei essere un fake, bah, io sto solo dicendo, magari mi sarò spiegato male evidentemente, che non si può imporre la visione In Italia di un film in lingua originale, ma proprio come è stato fatto, dare a chi ne abbia voglia la possibilità di visionarlo in lingua originale in apposite sale ( in un buon numero )... così come non lo si può fare con i libri, deve essere effettuato il lavoro di traduzione e di doppiaggio per permettere al pubblico italiano di poterne fruire senza problemi... Non si può dire no al doppiaggio, state imponendo la vostra volontà a chi magari, privo di dimestichezza con l'inglese ( soprattutto col parlato ) vuole comunque godersi la visione di un film o un libro... poi come detto in un buon numero di sale ci può essere questa possibilità ed è giustissimo così ( anche se, a chi mi porta i dati di partecipazione nelle pochissime sale che trasmettono in lingua originale rispondo che se fossero tutte così il numero di spettatori calerebbe pesantemente ) ma deve rimanere un possibilità... tutto il resto lo avete frainteso, era semplicemente un elogio della nostra storia di doppiaggio, che con quelle voci splendide come quelle di Amendola e Giannini ( sentitevi il discorso strafamoso di ogni maledetta domenica in lingua originale "Any given Sunday" e la differenza, almeno per me , è evidente ) ci hanno fatto conoscere e amare quelli che sono i nostri idoli, e un commento personale sulla superiorità della lingua italiana rispetto a quella inglese e alla necessità di preservarla , poi se volete interpretarlo in un'altra maniera fate come volete...

ma quindi in pratica ritieni che la versione originale di un film sia "sacra" e non dovrebbe essere nemmeno doppiata, impedendo cosi alla maggior parte delle persone di fruire di opere di intrattenimento quali sono la maggior parte dei film?

una mia creazione Dopo mesi di riflessione, dopo aver cominciato a notare nei film doppiati quello che prima di quella discussione non avevo mai notato, anche io, pur continuando a vedere quasi esclusivamente i film doppiati (passo alla versione originale solo se conosco a memoria quella doppiata) sono passato tra i sostenitori delle versioni originali, senza dubbio superiori, se non altro per demeriti delle versioni doppiate.
Cade a fagiolo il tuo menzionare "Quel pomeriggio di un giorno da cani" o meglio, Dog day afternoon....giusto qualche settimana fa lo hanno dato su iris e l'ho guardato per la seconda volta.....inutile descrivere il disgusto per l'orrido doppiaggio di Pacino, cosa che alla prima visione non avevo notato, o forse non mi aveva sconvolto più di tanto.
Dunque rendo grazie al mio topic sul doppiaggio.
Resta il fatto che "Danko - nato stanco!" è meglio di "Danke - you're welcome!"

Questo argomento non passa mai di moda, a quanto pare.
Rispondo a shyguy e JaCk79_Xx: quello che ho detto al riguardo, e che ora ripeto, é molto semplice e difficilmente fraintendibile. C'é UN SOLO modo corretto di vedere un film (ed intendo qualsiasi film, che sia di Luigi Cozzi o di Bela Tarr: la distinzione tra arte ed intrattenimento é semplicistica ed inconsistente): in una sala cinematografica, in versione originale e con il giusto formato d'immagine.
Rispetto a questa liturgia cinematografica esistono numerose varianti, alcune dipendenti da cause di forza maggiore (avrei tanto voluto vedere La Ronde al cinema, ma non ero ancora nato) ed altre da scelte personali (vedo i film a casa mia perché posso fumare). Cosí ognuno é libero di preferire i film doppati, censurati, colorizzati, riadattati, rimontati, farciti con le pubblicitá, in pan-and-scan, in finto 3D. Si puó scegliere di vederli in TV, sul telefono, nelle orride arene estive, sull'iPad, a testa in giú, durante le soste ai semafori, con un occhio solo. Ognuno faccia ciò che vuole, basta che sia chiaro il punto: un solo modo corretto, infinite possibilitá "alternative".
Il problema, cosí come la mia indignazione, nasce quando qualcuno, a causa di scarsa onestá intellettuale o di pura e semplice ottusitá, arriva a pensare che le proprie personalissime convinzioni (o perversioni) siano talmente brillanti da diventare esse stesse la regola.
Se uno mi dice "Preferisco il doppiaggio", la mia risposta é "Contento tu..."
Se uno mi dice "Il doppiaggio é meglio dell'originale, e De Niro deve ringraziare Ferruccio Amendola", la mia risposta é "Taci, incompetente" (o peggio, a seconda dei casi).
Superfluo dire che il pur cauto e parziale ripensamento di Covenant84 da solo giustifica i fiumi di parole e sangue versati per l'argomento. É proprio a questo che dovrebbero servire i forum, a promuovere la decenza di chi riesce ad ammettere la possibilitá di imparare e migliorarsi attraverso lo scambio con altri appassionati.

[Akumasama]

Premessa doverosa: il doppiaggio è a tutti gli effetti un falso. D'autore, ma pur sempre un falso.

Il film è quello con la voce originale degli attori scelti dal regista (o da chi per lui), da cui poi vengono diretti durante le riprese e/o il ri-doppiaggio interno. Difficilmente i produttori si occupano delle varie localizzazioni, e il risultato sono dialoghi spesso fraintesi e adattamenti imbarazzanti (se mi lasci ti cancello, ho detto tutto). Se il doppiaggio venisse sistematicamente sottoposto a un controllo di qualità da parte dei studi di produzione, da cui poi partirebbe un ok (anche sommario, ma pur sempre un ok), ci saremmo risparmiati un sacco di adattamenti indecenti, e avremmo anche responsabilizzato un minimo quella setta di geni e cialtroni che sono i doppiatori italiani di ieri e di oggi.

Premessa doverosa: sono assolutamente d'accordo con te.

Tuttavia non pensi che l'assenza di rigore/controlli si applichi non solo al doppiaggio ma anche ai sottotitoli? O pensi che l'autore dell'opera originale (o il suo team) si occupi di supervisionare l'adattamento dei testi sui sottotitoli?

Ovviamente i sottotitoli sono molto meno invasivi e "danneggiano" meno l'opera rispetto al doppiaggio (come dicevo sopra) ma sono anche loro soggetti ai "problemi" di cui risente il doppiaggio e ai quali accennavi nel tuo post, no?
Quindi si torna a dire che anche i sottotitoli sono un compromesso, forse migliore del doppiaggio, ma sempre di compromesso parliamo.

[Akumasama]

Per concentrarti al 100% su ogni piccolo dettaglio dell'immagine ti perderesti cmq il dialogo...

Dipende dal film, dal dialogo, dal dettaglio e dalla scena.
Nella maggior parte dei casi a mio avviso no, in certi altri sicuramente si ma ritengo siano la minoranza.

[Nemus_]

Premessa doverosa: sono assolutamente d'accordo con te.

Tuttavia non pensi che l'assenza di rigore/controlli si applichi non solo al doppiaggio ma anche ai sottotitoli? O pensi che l'autore dell'opera originale (o il suo team) si occupi di supervisionare l'adattamento dei testi sui sottotitoli?

Ovviamente i sottotitoli sono molto meno invasivi e "danneggiano" meno l'opera rispetto al doppiaggio (come dicevo sopra) ma sono anche loro soggetti ai "problemi" di cui risente il doppiaggio e ai quali accennavi nel tuo post, no?
Quindi si torna a dire che anche i sottotitoli sono un compromesso, forse migliore del doppiaggio, ma sempre di compromesso parliamo.

Ovviamente il discorso vale anche per i sottotitoli, solo che lì ci sono meno variabili in gioco rispetto al doppiaggio e quindi meno possibilità di fare danni. Non è nemmeno da sottovalutare il discorso "educativo", ossia l'incentivo ad apprendere lingue straniere.
Un compromesso migliore, ma pur sempre un compromesso.

va comunque detto, ad onor del vero, che negli ultimi 10 anni c'è stata una inversione di tendenza, e la qualità del doppiaggio è via via aumentata (quando parlo di qualità mi riferisco fedeltà all'opera originale, non alla voce calda e rugosa di Amendola, quella è masturbazione), dovuta non tanto a una presa di coscienza dei doppiatori (seh...) ma alla tecnologia che grazie ai supporti digitali multitraccia ha reso il pubblico più esigente e consapevole.

Tanto per capirci, girano su internet interviste a doppiatori storici che rimpiangono i bei tempi andati in cui "a differenza di oggi, un doppiatore poteva fare praticamente tutto", facendo ben capire come certi doppiatori intendono la loro professione.
Roba da accapponarsi la pelle.

Modificata da Nemus 2, 31 January 2013 - 12:20 PM.

[Grogu82]

però certi doppiaggi migliorano la dizione rispetto all'attore doppiato, questo credo sia innegabile, basti pensare a Kostner o Stallone

[Akumasama]

Ovviamente il discorso vale anche per i sottotitoli, solo che lì ci sono meno variabili in gioco rispetto al doppiaggio e quindi meno possibilità di fare danni.

Non so mica se sono d'accordo nell'asserire che oggettivamente ci sono meno variabili e meno possibilità di far danni.
Anzi, in certi casi paradossalmente potrebbe essere un casino fare sottotitoli. Pensa a punti dei film dove ci sono + persone che si parlano sopra, o quando devi rendere cose particolari (che non riesci a cogliere da una voce straniera) che non si rendono tramite la lingua scritta ma solo tramite il paralinguaggio.
Ciò che accade su schermo, il contesto e la recitazione trasmettono molti dati (prestance, prossemica e cinesica) non è possibile (per i non addetti ai lavori) trasmettere dati di paralinguaggio tramite i sottotitoli.
Con un doppiaggio puoi (anche se magari poi ne fai un uso sbagliatissimo, come spesso accade, ma "in teoria" è possibile).

Quindi in summa: non sono d'accordo nel dire che ci siano meno limiti, meno variabili e meno possibilità d'errore nel sottotitolo rispetto al doppiaggio.
Non sono d'accordo nemmeno nell'asserire il contrario però eh.
Accettata la mia incapacità di appurare con esattezza la quantità di variabili di entrambi i sistemi, io da questo punto di vista li metto sullo stesso piano.

L'unica grande, a volte enorme differenza (nella maggior parte dei casi a favore dei sottotitoli) è quella di cui parlavo prima, ovvero la minore invasività.

Non è nemmeno da sottovalutare il discorso "educativo", ossia l'incentivo ad apprendere lingue straniere.

Questo è un fattore importante ma alieno alla discussione che stiamo facendo.
Stiamo parlando di arte, di messaggio trasmesso e di fedeltà all'opera originale.
Il fatto che ci siano altri possibili vantaggi dal fare ampio uso della visione dei film in L.O. è un fattore che non c'entra niente con ciò di cui stavamo parlando, pone una prospettiva diversa sulla discussione e porta il tutto in OT.
Concentriamoci su quello di cui si parlava nell'articolo.

Le eventuali conseguenze positive o negative sul sistema educativo e sociale di una certa nazione, o sulla fame del mondo, direi che c'entrano poco.


D'accordo sul resto, alcune dichiarazioni sono terrificanti...

[shyguy]

Questo argomento non passa mai di moda, a quanto pare.
Rispondo a shyguy e JaCk79_Xx: quello che ho detto al riguardo, e che ora ripeto, é molto semplice e difficilmente fraintendibile. C'é UN SOLO modo corretto di vedere un film (ed intendo qualsiasi film, che sia di Luigi Cozzi o di Bela Tarr: la distinzione tra arte ed intrattenimento é semplicistica ed inconsistente): in una sala cinematografica, in versione originale e con il giusto formato d'immagine.
Rispetto a questa liturgia cinematografica esistono numerose varianti, alcune dipendenti da cause di forza maggiore (avrei tanto voluto vedere La Ronde al cinema, ma non ero ancora nato) ed altre da scelte personali (vedo i film a casa mia perché posso fumare). Cosí ognuno é libero di preferire i film doppati, censurati, colorizzati, riadattati, rimontati, farciti con le pubblicitá, in pan-and-scan, in finto 3D. Si puó scegliere di vederli in TV, sul telefono, nelle orride arene estive, sull'iPad, a testa in giú, durante le soste ai semafori, con un occhio solo. Ognuno faccia ciò che vuole, basta che sia chiaro il punto: un solo modo corretto, infinite possibilitá "alternative".
Il problema, cosí come la mia indignazione, nasce quando qualcuno, a causa di scarsa onestá intellettuale o di pura e semplice ottusitá, arriva a pensare che le proprie personalissime convinzioni (o perversioni) siano talmente brillanti da diventare esse stesse la regola.
Se uno mi dice "Preferisco il doppiaggio", la mia risposta é "Contento tu..."
Se uno mi dice "Il doppiaggio é meglio dell'originale, e De Niro deve ringraziare Ferruccio Amendola", la mia risposta é "Taci, incompetente" (o peggio, a seconda dei casi).
Superfluo dire che il pur cauto e parziale ripensamento di Covenant84 da solo giustifica i fiumi di parole e sangue versati per l'argomento. É proprio a questo che dovrebbero servire i forum, a promuovere la decenza di chi riesce ad ammettere la possibilitá di imparare e migliorarsi attraverso lo scambio con altri appassionati.

vedi che con questi discorsi passi solo da fanatico del cinema che vuole solo imporre le sue verità e il suo modo di pensare agli altri che invece vanno al cinema per distrarsi senza farsi troppi problemi...

il cinema, comunque, nasce e rimane una forma principalmente di intrattenimento visto che il suo scopo è proprio quello di intrattenere una platea di persone, solo un sottoinsieme di film puo essere considerato anche un'opera d'arte, ma aldilà di cio che la critica riconosce credo che questo sia soggettivo. esiste un criterio oggettivo per definire cosa è arte e cosa non lo è? penso proprio di no...

per cui tornando al discorso di partenza, qual'è il modo migliore di fruire di un'opera di intrattenimento? la risposta piu sensata è semplicemente il modo che ciascuno di noi preferisce. Se compiessi lo sforzo di uscire dalle tue convinzioni e guardare da un'ottica diversa la questione ti accorgeresti che il tuo modo di pensare non è altro che la manifestazione delle tue preferenze.

[Akumasama]

però certi doppiaggi migliorano la dizione rispetto all'attore doppiato, questo credo sia innegabile, basti pensare a Kostner o Stallone

"migliora" è discutibile.
La vecchia discussione partì proprio da questo punto eh, di come Swarzy, Stallone o altri attori terribili in originale, magicamente diventassero decenti nel doppiaggio italiano.

Però penso che questa sia una prospettiva molto sbagliata e falsata da cui partire per giudicare la situazione.
Anche perchè si parte dal presupposto che "migliorare" è un concetto molto soggettivo, e assolutamente incompatibile con l'idea di "mantenere intatta l'opera originale", idea che personalmente trovo bellissima e condivido in pieno.


Quello che mi fa sorridere a riguardo di questa idea, è il vedere come certi "crociati" facciano chissà quali guerre per i film, e non si siano mai posti il problema per altri media (lol), segno che la loro lotta è più una presa di posizione sociale che una vera e propria ideologia maturata nel tempo.

Inoltre torno a dire, come già dissi nel vecchio thread, che questa idea che approvo in pieno va benissimo per tutta una larga schiera di film di un certo livello, ma la trovo onestamente un po' fuori luogo (o esagerata, se vogliamo) per tanti altri film dove onestamente sento molto meno la necessità ed il dovere di "mantenere intatta l'opera originale".

[Grogu82]

beh, ovvio che l'originale resta come è stato pensato dal principio e quindi un doppiaggio comunque va a "modificare" l'opera. Però per me è e sarà impossibile passare al film in originale per una miriade di varianti, l'inglese parlato non riesco a seguirlo, i sottotitoli sono un'aiuto in tal senso ma come detto ugualmente si perde qualcosa e non sono aderenti al 100% quindi non vedo il doppiaggio come un male se fatto bene, e lo dico da fresco fruitore di certi film e serial in originale

[shyguy]

beh, ovvio che l'originale resta come è stato pensato dal principio e quindi un doppiaggio comunque va a "modificare" l'opera. Però per me è e sarà impossibile passare al film in originale per una miriade di varianti, l'inglese parlato non riesco a seguirlo, i sottotitoli sono un'aiuto in tal senso ma come detto ugualmente si perde qualcosa e non sono aderenti al 100% quindi non vedo il doppiaggio come un male se fatto bene, e lo dico da fresco fruitore di certi film e serial in originale

condivido il pensiero di akumasama, per quanto mi riguarda ci sono dei generi di film per i quali non ha senso battersi contro la modifica dell'opera.
per esempio, da ormai qualche anno, molti film di larga distribuzione sono gia concepiti per essere adattati in diversi linguaggi, mi vengno in mente i recenti film di animazione in CG dove le immagini che presentano scritte vengono renderizzate piu volte con queste tradotte in lingue diverse.
insomma quando ci si riferisce al cinema non sempre si intende il film d'autore diretto dal classico regista con sciarpa da intellettuale e megafono che sbraita affinchè tutto sia come lo vuole lui.