Questa discussione ha avuto 104 risposte

[Grogu82]

beh, il cinema è sempre più mainstream e commerciale che di più non si può quindi è ovvio che un film viene concepito per essere doppiato, però quello che dite lo faceva già Disney nei primi classici in cui trovavamo le scritte in italiano tipo in biancaneve coi nomi dei nani sui letti

[Cobra Caos]

Il cinema nasce anche e soprattutto come mezzo di comunicazione, e certi elementi, senza una "conversione" culturale appropriata, non possono essere compresi da tutti.
Quindi, se l'obiettivo è solo quello di farsi le seghe con la lingua originale, buon per loro, ma che non critichino chi non la pensa come loro... perchè c'è gente che dice "ah no, io solo in V.O.", e poi magari non va oltre Transformers... a quel punto togli pure l'audio và! Non sto accusando nessuno in particolare, sia ben chiaro.
Ma se l'obiettivo è quello di far comprendere un determinato messaggio, un doppiaggio eseguito in maniera corretta è l'unico capace di restituire le intenzioni dell'originale abbattendo le barriere linguistiche, che non sono solo quelle del "ignorante, studia l'inglese!"... fermo restando che si tratta sempre di una modifica invasiva di un'opera altrui che non dovrebbe mai e poi mai snaturarne gli elementi fondanti.

PUNTO

Modificata da Cobra Caos, 31 January 2013 - 02:44 PM.

[Motrini]

Inoltre i sottotitoli vanno incontro a riduzioni di natura tecnica. A volte, per limitazioni fisiche, il testo non può esser sottotitolato integralmente, ecco perché il sottotitolo è una versione "sintetizzata" del dialogo originale.

Un'altra cosa: si fa sempre e solo riferimento ai film in lingua inglese, ma non si considerano cinematografie altre come quelle asiatiche o del resto d'europa.
Si è davvero sicuri che il sottotitolo di un film giapponese sia realmente fedele al testo originale?

Spesso non lo è, ma più per colpa degli editori che lo vedono come un extra superfluo per pochi appassionati (e che come tale vada realizzato al risparmio) che per limiti intrinsechi del mezzo (ovviamente esistenti, seppur notevolmente minori di quelli del doppiaggio).
In ogni caso, nell'era di internet, si è pure facilmente in grado di far selezione (ad esempio comprando l'edizione Criterion di un film di Kurosawa si è quasi sicuri d'essere in una botte di ferro) e, se il pubblico fosse più esigente, gli editori sarebbero costretti ad adattarsi.
Poi, per me personalmente, il problema dei sottotitoli nei film in lingua inglese neanche si pone, ma tant'è...

L'ultima puntualizzazione è di natura recitativa. A volte alcuni modi di interpretare un ruolo sono tipici di una cultura, ma risultano ridicoli agli occhi di uno spettatore estero. Il doppiaggio funge allora da mediatore culturale riuscendo a restituire il pathos di una sequenza che andrebbe perso per via dell'incompatibilità tra i due sistemi linguistici.

L'esempio dei nostri compatrioti (e non) che trovano ridicole le modalità in cui gli stranieri, soprattutto se provenienti da culture molto "lontane" dalla nostra, si esprimono stavo per portarlo pure io, anche se per sostenere la tesi opposta
La colpa è degli stranieri "ridicoli" o degli italiani (ma ripeto, discorsi in tutto e per tutto analoghi valgono anche all'estero) culturalmente ignoranti che non sono in grado di concepire che una persona dall'altra parte del mondo non abbia abitudini e costumi identici a quelli del proprio vicino di casa?
Ovviamente, guardando per le prime volte dei film in mandarino, coreano o qualche dialetto arabo che si preferisca in versione originale sottotitolata, si perderanno tante sfumature dei dialoghi e della recitazione (non è mia intenzione negare i limiti di una semplice stringa di testo, la cui funzione dev'essere comunque ausiliaria), ma l'unica soluzione per me è guardarne altri sino ad arrivare a un buon livello di comprensione (cosa tutt'altro che impossibile).
Dall'altro lato sarei curioso di conoscere quanti dei dialoghisti e direttori del doppiaggio, a cui spetta l'oneroso compito di comprendere tutte queste moltitudini di sfaccettature e trasporle da una lingua all'altra tramite i doppiatori ai propri comandi, abbiano effettivamente la benché minima conoscenza "dell'esotico idioma" di turno e l'assoluta competenza necessaria per riuscire nel loro compito (se il responso supera l'unità mi stupisco).
Poi sia chiaro, ritengo questa obiezione più che ragionevole (se non la più ragionevole sinora sollevata), tant'è che ero seriamente tentato a rispondere ad essa anche nel precedente thread (thread in cui, da quel che ricordo, qualcuno si era pure messo a ridere all'idea di un film kazako in lingua originale, ma spero di averne frainteso il motivo...).
Ah, anche qui, per i film provenienti da paesi europei o nord-americani (che assieme credo raggiungano almeno il 90% della produzione cinematografica discussa in questo forum e altrove), con cui presumo abbiamo tutti una certa familiarità, il problema neanche si pone.

Piccola parentesi di scarsa importanza:

Resta il fatto che "Danko - nato stanco!" è meglio di "Danke - you're welcome!"

Io invece trovo abbastanza triste che si sia deciso di sostituire una battuta perfettamente traducibile in italiano, in maniera letterale, con una rima presa a caso dal dizionario perché si è ritenuto che il pubblico italiano non fosse "erudito" come quello statunitense in materia di lingue straniere

[Cobra Caos]

L'esempio dei nostri compatrioti (e non) che trovano ridicole le modalità in cui gli stranieri, soprattutto se provenienti da culture molto "lontane" dalla nostra, si esprimono stavo per portarlo pure io, anche se per sostenere la tesi opposta
La colpa è degli stranieri "ridicoli" o degli italiani (ma ripeto, discorsi in tutto e per tutto analoghi valgono anche all'estero) culturalmente ignoranti che non sono in grado di concepire che una persona dall'altra parte del mondo non abbia abitudini e costumi identici a quelli del proprio vicino di casa?
Ovviamente, guardando per le prime volte dei film in mandarino, coreano o qualche dialetto arabo che si preferisca in versione originale sottotitolata, si perderanno tante sfumature dei dialoghi e della recitazione (non è mia intenzione negare i limiti di una semplice stringa di testo, la cui funzione dev'essere comunque ausiliaria), ma l'unica soluzione per me è guardarne altri sino ad arrivare a un buon livello di comprensione (cosa tutt'altro che impossibile).
Dall'altro lato sarei curioso di conoscere quanti dei dialoghisti e direttori del doppiaggio, a cui spetta l'oneroso compito di comprendere tutte queste moltitudini di sfaccettature e trasporle da una lingua all'altra tramite i doppiatori ai propri comandi, abbiano effettivamente la benché minima conoscenza "dell'esotico idioma" di turno e l'assoluta competenza necessaria per riuscire nel loro compito (se il responso supera l'unità mi stupisco).
Poi sia chiaro, ritengo questa obiezione più che ragionevole (se non la più ragionevole sinora sollevata), tant'è che ero seriamente tentato a rispondere ad essa anche nel precedente thread (thread in cui, da quel che ricordo, qualcuno si era pure messo a ridere all'idea di un film kazako in lingua originale, ma spero di averne frainteso il motivo...).
Ah, anche qui, per i film provenienti da paesi europei o nord-americani (che assieme credo raggiungano almeno il 90% della produzione cinematografica discussa in questo forum e altrove), con cui presumo abbiamo tutti una certa familiarità, il problema neanche si pone.

Piccola parentesi di scarsa importanza:

Io invece trovo abbastanza triste che si sia deciso di sostituire una battuta perfettamente traducibile in italiano, in maniera letterale, con una rima presa a caso dal dizionario perché si è ritenuto che il pubblico italiano non fosse "erudito" come quello statunitense in materia di lingue straniere

Io sono d'accordissimo con te, non leggere nelle mie parole una difesa del doppiaggio a spada tratta È solo che vengono sempre mosse le stesse accuse senza tenere in considerazione tutti gli altri aspetti collaterali alla visione del film... Io, dal momento che col DVD i film ormai uno se li può vedere come preferisce, rispetto la tradizione del doppiaggio e la figura professionale che, ricordiamo, è stata piuttosto svilita solo nei tempi recenti della privatizzazione delle emittenti televisive ecc. ecc.

Poi certo, un appassionato, in quanto avezzo ad una determinata cultura di cui è sostenitore, è più propenso ad assumerne gli schemi mentali e dunque per lui il problema non si pone. Ma se si vuole una diffusione universale, perchè il film dev'essere così, altrimenti non si esce dal circolo vizioso dello snobismo, dovrebbe essere in grado le stesse emozioni pensate dall'autore sia che si parli in inglese o in kazako. L'ha detto Hitchcock, mica io Dunque, per certi aspetti, il doppiaggio è l'unica modalità capace di rendersi interprete universale

Parlo sempre in termini assoluti, ovviamente anche a me danno fastidio gli adattamenti fatti alla carlona, troppo liberi o vincolati commercialmente... questo perchè ormai il ruolo del dialoghista si sta confondendo troppo con quello dell'autore, e le manie di "protagonismo" fanno male ad una figura simile...

[Covenant84]

Io invece trovo abbastanza triste che si sia deciso di sostituire una battuta perfettamente traducibile in italiano, in maniera letterale, con una rima presa a caso dal dizionario perché si è ritenuto che il pubblico italiano non fosse "erudito" come quello statunitense in materia di lingue straniere

sarà triste ma è la verità....il pubblico italiano, me compreso, è tra i meno eruditi in materia di lingue straniere.

[birdack81]

vedi che con questi discorsi passi solo da fanatico del cinema che vuole solo imporre le sue verità e il suo modo di pensare agli altri che invece vanno al cinema per distrarsi senza farsi troppi problemi...

Lungi da me difendere Quilty, che e' assolutamente in grado di farlo da solo, ma non credo che nel suo post ci sia intenzione di imporre verita' o modo di pensare. Quello che lui dice e' corretto: ognuno puo' usufruire del mezzo cinema come meglio preferisce ma nessuno puo' dire che doppiaggio, sottotitoli e ogni altro artificio applicato alla pellicola originale possa essere migliore.
E' come dire che un' ipotetica versione a colori della Guernica sia migliore dell'originale!!

il cinema, comunque, nasce e rimane una forma principalmente di intrattenimento visto che il suo scopo è proprio quello di intrattenere una platea di persone, solo un sottoinsieme di film puo essere considerato anche un'opera d'arte, ma aldilà di cio che la critica riconosce credo che questo sia soggettivo. esiste un criterio oggettivo per definire cosa è arte e cosa non lo è? penso proprio di no...

per cui tornando al discorso di partenza, qual'è il modo migliore di fruire di un'opera di intrattenimento? la risposta piu sensata è semplicemente il modo che ciascuno di noi preferisce. Se compiessi lo sforzo di uscire dalle tue convinzioni e guardare da un'ottica diversa la questione ti accorgeresti che il tuo modo di pensare non è altro che la manifestazione delle tue preferenze.

Cosa non e' intrattenimento? Pensi che i piu' famosi scrittori si siano messi a scrivere dicendo "Oggi scrivo arte"?
Ti faccio una domanda provocatoria: Il Conte di Montecristo o I Tre Moschettieri sono arte? Lo sai che in originale uscivano a puntate su riviste di intrattenimento? Stessa cosa per il Circolo Pickwick o per I Viaggi di Gulliver...
Sono meno arte per questo? Non credo. Il fatto che il cinema sia "una forma principalmente di intrattenimento" non impedisce che esso venga usufruito nella maniera corretta. Poi ben vengano interventi che ne aumentino la diffusione ma non e' possibile affermare in nessun caso che un intervento che MODIFICA l'opera originale la possa migliorare.

[birdack81]

sarà triste ma è la verità....il pubblico italiano, me compreso, è tra i meno eruditi in materia di lingue straniere.

Si' ma prendere americani e inglesi come esempio di eruditi in lingue e' ridicolo...

[Covenant84]

Si' ma prendere americani e inglesi come esempio di eruditi in lingue e' ridicolo...

non so quanto siano eruditi loro in lingue, se lo sono poco quanto noi, hanno comunque una scusa migliore della nostra.

[Cobra Caos]

Lungi da me difendere Quilty, che e' assolutamente in grado di farlo da solo, ma non credo che nel suo post ci sia intenzione di imporre verita' o modo di pensare. Quello che lui dice e' corretto: ognuno puo' usufruire del mezzo cinema come meglio preferisce ma nessuno puo' dire che doppiaggio, sottotitoli e ogni altro artificio applicato alla pellicola originale possa essere migliore.
E' come dire che un' ipotetica versione a colori della Guernica sia migliore dell'originale!!



Cosa non e' intrattenimento? Pensi che i piu' famosi scrittori si siano messi a scrivere dicendo "Oggi scrivo arte"?
Ti faccio una domanda provocatoria: Il Conte di Montecristo o I Tre Moschettieri sono arte? Lo sai che in originale uscivano a puntate su riviste di intrattenimento? Stessa cosa per il Circolo Pickwick o per I Viaggi di Gulliver...
Sono meno arte per questo? Non credo. Il fatto che il cinema sia "una forma principalmente di intrattenimento" non impedisce che esso venga usufruito nella maniera corretta. Poi ben vengano interventi che ne aumentino la diffusione ma non e' possibile affermare in nessun caso che un intervento che MODIFICA l'opera originale la possa migliorare.

Il fatto è che un film come Transformers dal punto di vista del messaggio vale 0. Quindi che tu lo ascolti in lingua originale o doppiato, il risultato non cambia. 0 era e 0 rimane. Diverso il caso di film che veicolano una poetica d'autore. Se il doppiaggio riesce a trasmettere le stesse intenzioni emotive dell'autore, è meglio di un sottotitolo letterale che serve solo da aiuto alla comprensione. Non dimentichiamoci che nel cinema gioca anche, in maniera piuttosto fondamentale, il senso di illusione, dimenticarsi di essere di fronte a uno schermo. Il sottotitolo questa illusione la rompe...
Comunque non è che il doppiaggio migliori l'originale, ma che in alcuni casi sia l'unica maniera di renderlo comprensibile non solo da un punto di vista i traduzione letterale.

Modificata da Cobra Caos, 31 January 2013 - 03:59 PM.

[shyguy]

Lungi da me difendere Quilty, che e' assolutamente in grado di farlo da solo, ma non credo che nel suo post ci sia intenzione di imporre verita' o modo di pensare. Quello che lui dice e' corretto: ognuno puo' usufruire del mezzo cinema come meglio preferisce ma nessuno puo' dire che doppiaggio, sottotitoli e ogni altro artificio applicato alla pellicola originale possa essere migliore.
E' come dire che un' ipotetica versione a colori della Guernica sia migliore dell'originale!!


Cosa non e' intrattenimento? Pensi che i piu' famosi scrittori si siano messi a scrivere dicendo "Oggi scrivo arte"?
Ti faccio una domanda provocatoria: Il Conte di Montecristo o I Tre Moschettieri sono arte? Lo sai che in originale uscivano a puntate su riviste di intrattenimento? Stessa cosa per il Circolo Pickwick o per I Viaggi di Gulliver...
Sono meno arte per questo? Non credo. Il fatto che il cinema sia "una forma principalmente di intrattenimento" non impedisce che esso venga usufruito nella maniera corretta. Poi ben vengano interventi che ne aumentino la diffusione ma non e' possibile affermare in nessun caso che un intervento che MODIFICA l'opera originale la possa migliorare.

a me Quilty è sembrato avere un tono un po impositivo, in particolare quando afferma con convinzione che esiste un unico modo corretto di vedere i film...

quando scrivo che il cinema è una forma di intrattenimento non intendo sminuirlo come forma d'arte, ciò che voglio dire e che proprio perchè nasce come una forma di intrattenimento non si dovrebbe parlare di metodo corretto di guardare un film perchè penso che il metodo migliore sia quello che meglio ci permette di intrattenerci e quindi dipende dai gusti personali.

in pratica se il fattore intrattenimento ne venisse meno dal dover leggere i sottotitoli o dal non riuscire a seguire bene l'audio originale, risulterebbe sacrificato il principale obbiettivo di un film.
per cui non si puo dire che esista un metodo di vedere i film migliore degli altri.

[Akumasama]

per cui non si puo dire che esista un metodo di vedere i film migliore degli altri.

Qui si sposta la discussione su una prospettiva soggettivo-personale, e da questo punto di vista non si può che darti ragione. Sfido chiunque a farlo.

Il discorso che facevano gli altri, anche se in effetti spesso viene fatto cadere un po' troppo dall'alto, è che un'opera d'arte raggiunge il suo climax nella forma originale nella quale viene pensata dall'autore.
Qualsiasi aggiunta o taglio di qualunque entità (che si tratti di doppiaggio o di sottotitoli) va comunque ad alterare l'opera originale, punto.

Poi che i sottotitoli siano nella maggior parte dei casi meno invasivi (e quindi producano un'alterazione "minore") rispetto all'invasività del doppiaggio mi pare pacifico ammetterlo.
Ma concordo con te che quando si entra nella sfera personale non ci può che essere UN unico modo "migliore" per usufruire del prodotto "film", ossia quello che ti permette di raggiungere un intrattenimento superiore.


Il problema semmai è che questo a volte diventa la scusa per la pigrizia di qualcuno che non ha nemmeno voglia di "provare" a guardarsi un film in L.O., e questo non va molto bene perchè diventa una presa di posizione per partito preso tanto quanto quella dei crociati che si battono anche per Transformers in L.O. e magari non si sono nemmeno mai posti il problema quando leggono un libro, o un fumetto, etc.
(scusate per l'esempio infelice di Transfomers, mai visto il film in questione o i suoi sequel, mi sono semplicemente accodato a chi l'ha citato prima di me )

[- Luke -]

vedi che con questi discorsi passi solo da fanatico del cinema che vuole solo imporre le sue verità e il suo modo di pensare agli altri che invece vanno al cinema per distrarsi senza farsi troppi problemi...

il cinema, comunque, nasce e rimane una forma principalmente di intrattenimento visto che il suo scopo è proprio quello di intrattenere una platea di persone, solo un sottoinsieme di film puo essere considerato anche un'opera d'arte, ma aldilà di cio che la critica riconosce credo che questo sia soggettivo. esiste un criterio oggettivo per definire cosa è arte e cosa non lo è? penso proprio di no...

per cui tornando al discorso di partenza, qual'è il modo migliore di fruire di un'opera di intrattenimento? la risposta piu sensata è semplicemente il modo che ciascuno di noi preferisce. Se compiessi lo sforzo di uscire dalle tue convinzioni e guardare da un'ottica diversa la questione ti accorgeresti che il tuo modo di pensare non è altro che la manifestazione delle tue preferenze.

non è così semplice

voi che preferite il doppiaggio siete uberfavoriti da una distribuzione cinematografica che accoglie in pieno alle vostre richieste, e idem fanno gli esercenti delle sale/multisale.

noi che preferiamo la versione originale, dobbiamo per forza di cosa pregare in ginocchio la madonna affinchè qualche qualche monosala sperduta chissà dove si decida a programmare uno spettacolo in v.o. (cosa che, peraltro, non succede quasi mai)

se il doppiaggio continuerà ad accogliere ampi consensi in italia (come fa dal 1948 ad oggi) non c'è speranza che la situazione migliori: se non c'è domanda (di v.o.) non può esserci neppure offerta

noi resteremo sempre "ghettizzati" e costretti ad aspettare le versioni home video per gustarci la v.o. ..... sullo schermo della TV

[Cobra Caos]

Che voi ricordiate, è mai successo che le proteste dei fan comportassero il mantenimento del titolo originale di un film, bocciando la versione tradotta proposta?

[maolo80]

si mi pare con "Se mi lasci ti cancello"...

[Grogu82]

mica tanto maolo, quel titolo orrido è rimasto purtroppo