Questa discussione ha avuto 190 risposte

[Dameth]

Non è bastonando con una verga le chiappe scoperte di uno che lo fai diventare civile

No, ma è un ottimo modo per non farglielo rifare e, probabilmente, per impedire a qualcun altro di farlo

[eike]

No, ma è un ottimo modo per non farglielo rifare e, probabilmente, per impedire a qualcun altro di farlo

Ne dubito, per altro lo dicono secoli di storia giuridica.
Tu vai in giro per il tuo paese a vandalizzare o a scrivere sui treni in deposito?

[Alex88]

Non è bastonando con una verga le chiappe scoperte di uno che lo fai diventare civile

 

Invece vedo che il metodo di non applicare le (ridicole) leggi che abbiamo funziona alla grande proprio

 

Vatti a rileggere le dichiarazioni di quei due ragazzi tedeschi presi a frustati, noi invece abbiamo gente dice in faccia alla polizia che non gliene frega nulla perché tanto domani escono e vanno a rubare un'altra volta. Penso che la gente che la pensa come te si meriti proprio questo Paese di merd@.

[eike]

Invece vedo che il metodo di non applicare le (ridicole) leggi che abbiamo funziona alla grande proprio
 
Vatti a rileggere le dichiarazioni di quei due ragazzi tedeschi presi a frustati, noi invece abbiamo gente dice in faccia alla polizia che non gliene frega nulla perché tanto domani escono e vanno a rubare un'altra volta. Penso che la gente che la pensa come te si meriti proprio questo Paese di merd@.

 

Perché, come la penso?

[Alex88]

 

Perché, come la penso?

 

E' scritto nel tuo post precedente.

[aLchi]

 

Forse la differenza e' che loro avranno le leggi del medioevo e una mentalità 30 anni avanti la nostra, noi invece abbiamo tutte le belle leggi che non infrangono nessun diritto e una mentalità da medioevo. Io scelgo la prima opzione, grazie.

Anche perche' quando arrivi al punto che i tuoi cittadini capiscono perfettamente che rispettare e proteggere gli spazi pubblici migliora la vita di tutti, potrebbero avere la pena di morte per chi getta una carta a terra, ma tanto non succederebbe, quindi la legge sarebbe li in bella mostra e basta.

 

Ok, ma quello che voglio dire è che mettere pene corporali anche da noi non risolve il problema APPUNTO perché il problema è la mentalità.

 

Metti il taglio delle dita in Italia a chi scrive sui muri? E che ci risolvi se alla fine le dita non le tagliano a nessuno?

 

Fermo restando che ho i miei dubbi che una mentalità di 30 anni avanti possa concepire di usare pene corporali come a Singapore eh, cioè ok hanno di positiva una cosa, che le leggi le fanno rispettare, che la pena che facciano rispettare sia positiva anch'essa mi sembra un po' meh, mo non è che dobbiamo prendere per buono anche il resto se quel resto è negativo...

 

Anche perché IMO invocare questo genere di punizioni "così" mi sembra un po' troppo facile, come a dare per scontato che non ci si ritroverà mai dalla parte del torto davanti alla legge... Se dovessero mettere la fustigazione per un parcheggio in doppia fila andrebbe bene? Sì perché tanto io non parcheggio in doppia fila perché non si fa, fustighiamo i cafoni? E chi mi dice che dopodomani non avrò un'emergenza che mi costringerà a parcheggiare in doppia fila, tipo dover assolutamente presenziare a un colloquio per un lavoro importante che può svoltarmi la carriera?

[aLchi]

 

Invece vedo che il metodo di non applicare le (ridicole) leggi che abbiamo funziona alla grande proprio

 

Vatti a rileggere le dichiarazioni di quei due ragazzi tedeschi presi a frustati, noi invece abbiamo gente dice in faccia alla polizia che non gliene frega nulla perché tanto domani escono e vanno a rubare un'altra volta. Penso che la gente che la pensa come te si meriti proprio questo Paese di merd@.

 

A parte che direi di non iniziare ad andare sugli attacchi personali, fermo restando che sono d'accordo che il non applicare le leggi che si hanno sia ridicolo, le leggi in sé sarebbero ridicole perché?

Perché sono scritte tenendo in mente la dignità della persona? Cioè, una legge è ridicola perché per una scritta sui muri prevederebbe pene pecuniarie e non corporali?

 

Poi magari quando esce la notizia "A Dubai amputato X al tizio Y perché ha rubato una bottiglietta d'acqua" tutti a dire "Eh loro sono animali che schifo tagliano le mani che vergogna" perché sono Arabi incivili, mica noi occidentali eh?

 

N.B.: Ovviamente non sto accusando io gli Arabi di essere animali e incivili, sto riprendendo una della classiche accuse che vengono ai "non-occidentali".

[eike]

E' scritto nel tuo post precedente.

 
In realtà no, ti sei limitato a presupporre quale sia il pensiero, partendo da cosa?
Dal mio ritenere eccessive e poco funzionali le pene corporali nel rendere migliore una società.

Opinione che hai peraltro distorto a tuo uso e consumo, avendo come risultato il tuo superficiale volo pindarico, che poco c'azzecca per altro con quanto ho detto fino a quel momento:
 

Invece vedo che il metodo di non applicare le (ridicole) leggi che abbiamo funziona alla grande proprio
 
Vatti a rileggere le dichiarazioni di quei due ragazzi tedeschi presi a frustati, noi invece abbiamo gente dice in faccia alla polizia che non gliene frega nulla perché tanto domani escono e vanno a rubare un'altra volta. Penso che la gente che la pensa come te si meriti proprio questo Paese di merd@.

 
Analizziamolo:

• Invece vedo che il metodo di non applicare le (ridicole) leggi che abbiamo funziona alla grande proprio: questa è una fallacia logica, uno strawman argument. Questa opinione non l'ho mai espressa e sostenuta, la inserisci tu nel discorso al fine di contestarla. Per altro, si viene a formare una contraddizione anche con quanto sostieni tu: se il problema è la mancata applicazione della legge, come scrivi qui, allora questo si presenterebbe anche nel caso in cui le leggi dovessero prevedere le pene corporali come a Singapore. In sostanza ti stai incartando argomentativamente da solo (cosa che, leggo ora, ti ha fatto notare anche Alchi);
• Vatti a rileggere le dichiarazioni di quei due ragazzi tedeschi presi a frustati, noi invece abbiamo gente dice in faccia alla polizia che non gliene frega nulla perché tanto domani escono e vanno a rubare un'altra volta: qui mischi due piani diversi, spostando del tutto la discussione ed è anche questa una fallacia logica, uguale alla precedente. Si parlava di pene corporali e vandalismo, mentre qui tiri fuori questa roba, attribuendomi indirettamente un'opinione imbecille, che non penso neanche lontanamente (come se a me facesse in qualche modo piacere, o sostenessi, delinquenti recidivi che ridono in faccia alle forze dell'ordine);
• Penso che la gente che la pensa come te si meriti proprio questo Paese di merd@: qui il problema a livello argomentativo è ancor peggiore, perché pensi di sapere cosa penso, basandoti per giunta sulle tue stesse fallacie logiche, cosa che dimostra pochezza argomentativa. Condannandomi infine, per un pensiero non espresso e mai pensato, a "meritarmi" di vivere in questo "Paese di merd@".

In tutto questo l'unico pensiero che hai espresso è stato: come vorrei che in Italia ci fossero le pene corporali come a Singapore - accartocciandoti poi da solo quando sostieni che in Italia non vengono applicate, quindi ci sarebbe comunque disapplicazione anche di quelle che tu vorresti applicare -.

 

Non so, se vuoi discutere, discutiamo, se vuoi fingere di discutere e fare tutto da solo, continua pure.

Ma non è un gran modo né di ragionare, né di discutere.

[eike]

Ok, ma quello che voglio dire è che mettere pene corporali anche da noi non risolve il problema APPUNTO perché il problema è la mentalità.

 

Metti il taglio delle dita in Italia a chi scrive sui muri? E che ci risolvi se alla fine le dita non le tagliano a nessuno?

 

Fermo restando che ho i miei dubbi che una mentalità di 30 anni avanti possa concepire di usare pene corporali come a Singapore eh, cioè ok hanno di positiva una cosa, che le leggi le fanno rispettare, che la pena che facciano rispettare sia positiva anch'essa mi sembra un po' meh, mo non è che dobbiamo prendere per buono anche il resto se quel resto è negativo...

 

Anche perché IMO invocare questo genere di punizioni "così" mi sembra un po' troppo facile, come a dare per scontato che non ci si ritroverà mai dalla parte del torto davanti alla legge... Se dovessero mettere la fustigazione per un parcheggio in doppia fila andrebbe bene? Sì perché tanto io non parcheggio in doppia fila perché non si fa, fustighiamo i cafoni? E chi mi dice che dopodomani non avrò un'emergenza che mi costringerà a parcheggiare in doppia fila, tipo dover assolutamente presenziare a un colloquio per un lavoro importante che può svoltarmi la carriera?

 

A mio parere c'è una sopravvalutazione dell'intimidazione correlata alla pena, partendo dall'assunto semplicistico che una punizione maggiore sia in grado in sé e per sé di annullare una condotta criminale*.
Tanto più è grave la conseguenza applicata (in questo caso per altro parliamo di punizione corporale), tanto più sarò certo che tale reato non verrà consumato.

Per altro trovarmi nel 2017 a discutere dell'inutilità di una pena corporale - per giunta in relazione a reati minori - mi suona veramente strano, come se quello fosse l'unico metodo per poter disincentivare una persona dal compiere un crimine.

Senza considerare poi che entrano in gioco tantissimi altri fattori nell'orientamento culturale della collettività - perché una norma penale svolge anche un'azione pedagogica nel lungo periodo - e, inoltre, quanto funziona a Singapore potrebbe non funzionare qui.

 

Poi, in ogni caso, tu Alchi vai in giro a vandalizzare i muri e proprietà (pubbliche o private) altrui?

Qui dentro qualcun'altro va in giro a farlo?
Se la risposta è, come presuppongo, negativa, la domanda è: perché?

D'altronde in Italia non vengono applicate le leggi e, in ogni caso, sono ridicole anche quando applicate, no?
Perché non siamo tutti in giro a vandalizzare cose, ma siamo qui a discutere di cosa fanno a Singapore?

 

 

 

 

 

*Cosa che per altro non funziona comunque, dato che anche in nazioni dove è prevista la pena di morte per determinati reati, questi vengono comunque compiuti.
 

[eike]

Per altro, siamo europei, veniamo da una tradizione secolare di supplizi e pene che fanno sembrare le scudisciate di Singapore un gioco da scolarette sadiche ispirate dalla visione di Cinquanta Sfumature di Grigio.

Nonostante il sadismo dell'autorità, le punizioni - per quanto fantasiosamente severe - non si sono mai rivelate da sole sufficienti a fermare o limitare alcunché: i reati venivano comunque compiuti.

Questo nonostante il macabro spettacolo che veniva offerto alla gente, perché la pubblicità faceva parte della punizione stessa, era anch'esso elemento punitivo e tramite questa, teoricamente, si doveva "educare" la popolazione a non compiere reati.
Prendiamo il supplizio di cui parla Foucault in Sorvegliare e Punire, che descrive l'esecuzione della condanna di un parricida avvenuta a Parigi nel 1757.

 

"[...] su un patibolo che ivi sarà innalzato, [verrà] tanagliato alle mammelle, braccia, cosce e grasso delle gambe, la mano destra tenente in essa il coltello con cui ha commesso il detto parricidio bruciata con fuoco di zolfo e sui posti dove sarà tanagliato, sarà gettato piombo fuso, olio bollente, cera e zolfo fusi insieme e in seguito il suo corpo tirato e smembrato da quattro cavalli e le sue membra e il suo corpo consumati dal fuoco, ridotti in cenere e le sue ceneri gettate al vento. Alla fine venne squartato, - racconta al "Gazzetta di Amsterdam" -. Quest'ultima operazione fu molto lunga perché i cavalli di cui ci si serviva non erano abituati a tirare; di modo che al posto di quattro, bisognò metterne sei; e ciò nono bastando ancora, si fu obbligati, per smembrare le cosce del disgraziato a tagliargli i nervi e a troncargli le giunture con la scure...[...]"

 

"Venne acceso lo zolfo, ma il fuoco era così debole, che la pelle, del disopra delle mani solamente, non fu che assai poco danneggiata. Poi, un aiutante del boia, le maniche rimboccate fino al di sopra del gomito, prese delle tenaglie d'acciaio fatte apposta, di circa un piede e mezzo di lunghezza, lo tanagliò prima al grasso della gamba destra, poi alla coscia, poi alle due parti del grasso del braccio destro; in seguito alle mammelle. Questo aiutante, benché forte e robusto, fece molta fatica a strappare i pezzi di carne, che prendeva con le sue tenaglie due o tre volte nello stesso posto, torcendo, e quello che egli toglieva formava ogni volta una piaga della grandezza di uno scudo da sei lire".

 

Dopo questi tanagliamenti [...] lo stesso tanagliatore prese poi con un cucchiaio di ferro, dalla marmitta, un po' di quella droga bollentissima e la gettò a profusione su ciascuna piaga".

 

A questo punto legano i cavalli, tirano per un quarto d'ora, non si smembra ma gli si sono rotte le braccia, alla fine lo tagliano con la scure per consentire ai cavalli di strappare gli arti.
Questa era l'Europa e la legge penale, ce n'erano altre altrettanto fantasiose e violente, e stiamo parlando di un paio di secoli fa.
Non è che l'Europa si è svegliata figlia dei fiori, con fricchettoni ovunque e teorie da volemose bene perché cioè è tutto bello di un bello che levati e vogliamoci bene.
Ci sono stati secoli di evoluzione giuridica, di supplizi, di abusi e altro.

Dire che le pene corporali sono oscene non significa avvallare l'attuale disfunzionalità legale, appoggiare la mancata applicazione di leggi o il fatto che alcune abbiano pene blande.
Ma non è che si deve parlare di bianco o nero, ci sono le fottute sfumature di grigio in mezzo.

[Dameth]

Ne dubito, per altro lo dicono secoli di storia giuridica.
Tu vai in giro per il tuo paese a vandalizzare o a scrivere sui treni in deposito?

No. Ma conosco italiani che lo fanno.

Io dico solo che italia la legge "fa paura" solo alle persone per bene, nonostante vedano ogni giorno gente che le infrange senza farsi problemi, gente che ruba, viene fermata e viene rilasciata subito, gente che commette crimini finanziari (rovinando famiglie, distruggendo i risparmi di una vita e spesso spingendo al suicidio) che se ne escono tranquilli e impuniti, pronti a colpire di nuovo, gente che uccide e che magari, in virtu del patteggiamento, del rito abbreviato, della mancanza di precedenti, della buona condotta, si prende pene ridicole, magari sospese con la condizionale.

Un paese dove la giustizia fa paura solo ad alcuni è un paese che non funziona.

La giustizia deve fare paura. A tutti. I cittadini devono avere paura di infrangere le leggi.

E' dimostrato che chi delinque e finisce in carcere, una volta uscito torna con altissima percentuale a delinquere di nuovo, segno del fallimento dell'idea di una giustizia correttiva in favore di una giustizia punitiva.

L'uomo in fondo è un animale...una volta il gatto randagio che mia madre si era preso in casa saltò sul tavolo. Mio padre lo feci volare giù con una sberla. Non ci è mai più salito. Aveva imparato la lezione. Con gli uomini funziona allo stesso modo

[eike]

 

No. Ma conosco italiani che lo fanno.

Io dico solo che italia la legge "fa paura" solo alle persone per bene, nonostante vedano ogni giorno gente che le infrange senza farsi problemi, gente che ruba, viene fermata e viene rilasciata subito, gente che commette crimini finanziari (rovinando famiglie, distruggendo i risparmi di una vita e spesso spingendo al suicidio) che se ne escono tranquilli e impuniti, pronti a colpire di nuovo, gente che uccide e che magari, in virtu del patteggiamento, del rito abbreviato, della mancanza di precedenti, della buona condotta, si prende pene ridicole, magari sospese con la condizionale.

Un paese dove la giustizia fa paura solo ad alcuni è un paese che non funziona.

La giustizia deve fare paura. A tutti. I cittadini devono avere paura di infrangere le leggi.

E' dimostrato che chi delinque e finisce in carcere, una volta uscito torna con altissima percentuale a delinquere di nuovo, segno del fallimento dell'idea di una giustizia correttiva in favore di una giustizia punitiva.

L'uomo in fondo è un animale...una volta il gatto randagio che mia madre si era preso in casa saltò sul tavolo. Mio padre lo feci volare giù con una sberla. Non ci è mai più salito. Aveva imparato la lezione. Con gli uomini funziona allo stesso modo

 

 

Non ho tempo di articolare una risposta lunga ora, anche se mi interesserebbe farlo, perché sono impegnato.
Ma una domanda: il tuo non infrangere la legge è dettato dalla paura della punizione? Il motivo cheti spinge a non rubare - per esempio - è la paura di finire in galera? Se tu non finissi in galera, ruberesti, faresti estorsioni o ti renderesti autore di qualche reato?

 

Edit - inoltre per dimostrare qualcosa non è sufficiente dire "è dimostrato", per altro quella sulla riabilitazione è una questione che va avanti da decenni, ci sono centinaia di studi e casi pratici, legati alla politica criminale da adottare.
Ci sono Paesi dove funziona benissimo (es. Norvegia con un tasso, mi pare, sul 20%) e altri dove non funziona (es. Italia, 67% mi pare), ma anche qui: perché non funziona? Di risposte ce ne sono, perché come ogni altra cosa in Italia la questione viene gestita male, con sufficienza e scarso interesse (d'altronde son criminali, quindi, perché sforzarsi?).

Poi invece guardi agli Stati Uniti e quel "è dimostrato" perde ulteriore valore: loro hanno sempre avuto una politica criminale fortemente retributiva, tolleranza zero, i risultati ottenuti non sono quelli che hanno sperati e nell'ultima dozzina di anni stanno virando, guardando a misure alternative alle carcerazione, programmi diversi e via dicendo.
Ce ne sarebbe da discutere, è un discorso complicato per quanto interessante.
Poi, a quanto ricordo, la complessità umana è leggermente superiore a quella di un gatto che, per altro, non vive neanche in società organizzate e auto-regolamentate.

[Mario Andretti]

Nei neko cafè si può fumare?

[Mario Andretti]

Per quanto riguarda le droghe (non mi frega se leggere o pesanti che siano) io metterei la pena di morte pure qui

Questa rabbia, questa cattiveria... da dove viene?

[Dameth]

 

Non ho tempo di articolare una risposta lunga ora, anche se mi interesserebbe farlo, perché sono impegnato.
Ma una domanda: il tuo non infrangere la legge è dettato dalla paura della punizione? Il motivo cheti spinge a non rubare - per esempio - è la paura di finire in galera? Se tu non finissi in galera, ruberesti, faresti estorsioni o ti renderesti autore di qualche reato?

 

No. Ma non posso pretendere che chiunque abbia ricevuto la stessa educazione che ho io o che gli siano stati insegnati certi valori

Tanto per fare un esempio idiota, a me e` stato insegnato che quando sei al supermercato il pacchetto di patatine lo apri solo dopo che l'hai pagato. Vedo invece persone che lo aprono tranquillamente prima della cassa. Ora, che lo paghino comunque o che non lo paghino e` un problema secondario, perche` la regola deve essere che prima di averlo pagato non si apre. Non ci sono interpretazioni, questioni o valutazioni caso per caso. Quella e' la regola e deve valere per tutti.

Per me la questione, quando si parte da basi educative e comportamentali diverse, e` piuttosto semplice. Una persona per bene non ha granche` da sforzarsi a rispettare certe leggi, anche se severe. Se in Italia ci fosse la fustigazione per chi ruba o per chi usa droga a me non cambierebbe niente perche`, di base, io non rubo e non uso droga...e se io avessi avessi paura della punizione nemmeno sarei incentivato a provare a farlo, magari giustificandomi con la follia del momento o la situazione particolare.

Sono cose che vanno di pari passo perche` sappiamo che la natura umana non e` certo infallibile e si fa in fretta a essere coinvolti in qualcosa che per natura non si farebbe.

 

Tralaltro la tua precedente citazione di una delle pittoresche esecuzioni che erano in voga durante il medioevo e parte del rinascimento esula dal contesto di cui stiamo parlando (la punizione corporale per certi reati). Non dimenticare inoltre che se il parricida fosse stato un nobile o un ecclesiastico l'eventuale condanna a morte sarebbe stata eseguita in maniera rapida e indolore (decapitazione o impiccagione solitamente) in quanto la morte con sofferenza, spettacolarizzata come monito per tutti, era "riservata" ai poveracci e alla gente comune. Va distinta quindi l'esecuzione dalla punizione, in quanto lo scopo della punizione e` proprio quello di disincentivare la reiterazione di qualcosa. 

Modificata da Dameth, 12 May 2017 - 06:57 AM.