Questa discussione ha avuto 100 risposte

[Ally]

e cmq finchè parliamo di numeri finti (perchè le vendite presunte non son altro che numeri finti) perchè non parliamo anche delle vendite guadagnate grazie alla pirateria?
quanti di noi hanno iniziato a giocare con ps1 moddate, pc con cd copiati per poi ssere arrivati oggi a spendere migliaia di euro all'anno in console e giochi originali?


personalmente nel passato come nel presente, se non avessi avuto la possibilità di "testare" grazie alla pirateria non mi sarei mai sognato di "investire" soldi in roba così costosa come faccio ora.. e questo parlando di VG come di musica o film/telefilm

[Model3]

Io penso che ci si debba rifare alla moralità del singolo, senza pesare eccessivamente su discorsi generali.

Parlando di argomenti più "materiali", se, come è stato detto sopra, i principali "piratatori" sono in Italia e in Spagna, paesi in cui l'hobby fatica ancora a prendere piede, fatico a pensare che essi possano seriamente danneggiare un mercato enorme come quello occidentale + orientale.

Beh, insomma, mica tanto. Considera che nel Regno unito sono quanti noi più meno, come popolazione. La differenza è che in UK il mercato è enne volte superiore a quello italiano. Perchè siamo stupidi? non credo. Ci manca la "cultura"? Può influire ma non così tanto. Forse fatica a prendere piede perchè le vendite sono basse. Dato che sono basse c'è scarsa distribuzione, i giochi magari vengono curati poco o nulla per il nostro mercato, cosa che convince più persone a non comprare nuovo o a piratare. E' un cane che si morde la coda. E comunque un mercato, un'economia sommersa, danneggia per definizione.

Anche il danno è minore se ci si pensa che effettivamente i giochi più piratati sono anche i più acquistati (di solito si tratta dei prodotti mainstream).
Si creerebbe danno maggiore al mercato SW se i prodotti più piratati fossero quelli di minor successo, portando ad una reazione a catena che ucciderebbe le sperimentazioni e le piccole SH ancora più velocemente di quel che ora accade.

Minore dal punto di vista creativo forse, ma a livello economico fa molto più danno un 10% di copie piratate di COD che un 90% di copie piratate di Madworld.

Personalmente ho trovato la soluzione nel DD con la tanto criticata piattaforma Steam: chi me lo fa fare di piratare giochi ormai sempre più difficili da piratare, senza poter giocare online, quando aspettando posso comprarli a prezzi già di per sé bassi o addirittura stracciati quando sono in offerta?

Steam, che mi "costrinse" a giocare Half Life 2 piratato pur avendo comprato (e possedendo ancora oggi) la versione Collector's. Come detto altre volte, stendiamo un velo pietoso, perchè certi argomenti rischiano realmente di far essere a favore della pirateria......

consiglierei ai publisher di usare meno le minacce e un po' più la testa e sopratutto l'onestà per risollevarsi da questa situazione.

quoto

Non è una questione di moralità, è una questione di saper fare affari senza dover ricorrere a vessazioni proto-fascistoidi.

quoto pure questo.

[Model3]

e cmq finchè parliamo di numeri finti (perchè le vendite presunte non son altro che numeri finti) perchè non parliamo anche delle vendite guadagnate grazie alla pirateria?
quanti di noi hanno iniziato a giocare con ps1 moddate, pc con cd copiati per poi ssere arrivati oggi a spendere migliaia di euro all'anno in console e giochi originali?


personalmente nel passato come nel presente, se non avessi avuto la possibilità di "testare" grazie alla pirateria non mi sarei mai sognato di "investire" soldi in roba così costosa come faccio ora.. e questo parlando di VG come di musica o film/telefilm

Che in certi periodi certi produttori l'abbiano usata per aumentare l'installato è dato di fatto. Che comunque, in parte, tenga accesa l'attenzione nel settore pure senza guadagni, è altro dato di fatto.


Occhio però a contenerlo SEMPRE come fenomeno, perchè la pirateria è sostanzialmente un volano: entro certi limiti ti spinge e migliora le prestazioni, ma se vai oltre al contrario ti frena.

[Brick]

tu per primo dovresti sapere che non puoi dire con granitica certezza al 100% che non esistendo la pirateria quel gioco alla fine invece lo avresto comprato o meno.

Qua hai ragione, ma sta un po' all'onestà delle persone questa cosa. Sicuramente qualcuno in più comprerebbe il gioco originale se fosse impossibilitato a piratare, ma quanti sarebbero? Io penso veramente pochi, anche se effettivamente nessuno ha modo di saperlo con sicurezza.

Oddio l'etica..... vi prego non mi mettete in mezzo l'etica che è la fuffa delle fuffe. Un concetto fighissimo a livello teorico/accademico e che diventa nullo, indefinibile, privo di valore nel concreto...

Lo stesso furto non è un qualcosa di sbagliato a livello "oggettivo". In natura se un animale vedere un pezzo di carne se lo prende. E se un altro rivendicava la proprietà di quella bistecca, lottano per averla e chi vince la mangia. Ed è giusto così. E' giusto perchè a livello "naturale" tutto quello che accade alla fine è "giusto". Il concetto di "rubare" e quindi il valore "etico" che gli dai, deriva dal fatto che PRIMA è esistito il concetto di "proprietà", ma soprattutto deriva dal fatto che degli accordi comuni (le leggi) hanno codificato cosa è "rubare" e quindi tutto il resto, in automatico, non lo è.
Porsi quindi il problema "etico" della pirateria lo trovo molto inutile se non autoingannante. Non deve proprio esserci il discorso del "ok delinquo ma solo quando in fondo in fondo non faccio troppo male alla vittima" non lo devi fare e basta, ma non perchè ci sia una sorta di "etica" sovraumana a dirlo, ma per il fatto che la società nella quale vivi ha quelle regole, le stesse regole che hanno reso possibile l'esistenza delle persone, aziende, mezzi, invenzioni con cui poi è stato fatto un dato gioco e violando le quali di fatto stupri tutto il sistema e come conseguenza danneggi il gioco stesso che tanto ti sta divertendo pure se piratato. Insomma è un dare per primo a te stesso una randellata sui gioielli di famiglia.

Poi per carità, mi si potrà dire che sono troppo drastico, apocalittico, ma il risultato alla lunga è quello e il comportamento del pirata (pure se credeva di far poco danno perchè il gioco non lo avrebbe mai preso) inserito nel sistema non fa altro che danneggiarlo. Poi se uno vuole lo stesso piratare perchè è di opinione diversa dalla mia, lo faccia pure, basta che poi non venga in altri momenti e altre sedi a far discorsi su quanto faccia schifo il mondo, su quanto la società sia priva di valori, su quanto i politici siano ladri, perchè piratando lui si colloca esattamente sullo stesso piano di tutto il resto e pure lui quindi contribuisce al degrado che invece vorrebbe attribuire ad altri.

Lo sapevo che avrei suscitato una reazione del genere, ne ero sicuro. Ma questo è un argomento con il quale ci si deve confrontare per forza vivendo. La stessa cosa che hai detto te, la pirateria come ultima difesa, è comunque una trasgressione delle stesse regole di cui parli qua.
Le regole esistono per un motivo, non sono fini a sè stesse. Servono a preservare la società, a tutelare chi ne fa parte, ad evitare che si torni allo stato di natura dove rubare si può e ammazzare pure. Per questo trasgredire una regola in sè non è un atto deplorevole. E' la conseguenza della trasgressione, che se reiterata come hai detto può portare allo sfacio della società. Ma se la trasgressione non ha conseguenze negative, se non danneggia nessuno, per me non è moralmente condannabile.

Poi naturalmente come ho già detto nessuno può sapere se io non lo avrei comprato comunque il gioco, quindi la legge non può permettersi discriminazioni del genere.

[Dark Emperor]

Beh, insomma, mica tanto. Considera che nel Regno unito sono quanti noi più meno, come popolazione. La differenza è che in UK il mercato è enne volte superiore a quello italiano. Perchè siamo stupidi? non credo. Ci manca la "cultura"? Può influire ma non così tanto. Forse fatica a prendere piede perchè le vendite sono basse. Dato che sono basse c'è scarsa distribuzione, i giochi magari vengono curati poco o nulla per il nostro mercato, cosa che convince più persone a non comprare nuovo o a piratare. E' un cane che si morde la coda. E comunque un mercato, un'economia sommersa, danneggia per definizione.

Questo è un discorso di macromercato, ho sbagliato io a parlarne, ma forse sarebbe il caso che a parlarne fosse un insider o comunque qualcuno che abbia una reale conoscenza della situazione.

Minore dal punto di vista creativo forse, ma a livello economico fa molto più danno un 10% di copie piratate di COD che un 90% di copie piratate di Madworld.

Scusa, proviamo a fare un discorso di percentuali:
proporzionalmente, sia la Big House che la Small House investono un 50% del loro patrimonio in due giochi che hanno lo stesso valore di mercato (o costo per l'utenza finale): la Big House di 100.000 copie messe in commercio ne vende 90.000 e le altre non sono comprate perché piratate (escludiamo quelli che non comprano e non scaricano poiché non interessati). La Small House fa 100.000 copie (supponiamo che la distribuzione debba essere non dico uguale ma simile, per evitare che il proprio prodotto venga sommerso dalle quantità industriali di copie dell'avversario, ovviamente il costo dei supporti è bassissimo, quasi nullo nel DD). Del gioco della Small House vengono acquistate 10.000 copie e 90.000 piratate.
Risultato: la Big House con la pirateria ha avuto sì una perdita, ma comunque accettabile, la Small House è fallita.

Steam, che mi "costrinse" a giocare Half Life 2 piratato pur avendo comprato (e possedendo ancora oggi) la versione Collector's. Come detto altre volte, stendiamo un velo pietoso, perchè certi argomenti rischiano realmente di far essere a favore della pirateria......

Ai tempi anche io me la presi parecchio per sta storia, ma son passati praticamente 8 anni da allora, Steam è molto cambiato nel tempo, così come l'accessibilità ad internet.

[Winterfury]

avete tirato a mano gli uk, ma loro a differenza dell'italia hanno un mercato enorme che prende l'europa intera con prezzi supercompetitivi e giganti della distribuzione, è proprio su un altro pianeta.

Se volete fare un paragone serio fatelo con la germania...

[Zohar]

Guardate che la pirateria per il mercato è 100000 volte più dannosa del furto.


Il ladro ruba una copia ed impedisce all'azienda e al negoziante di guadagnare sul singolo prodotto.

Il pirata compra una copia(se la compra) e poi impedisce ai negozianti e al produttore di guadagnare su miliardi e miliardi di copie del prodotto che non verranno più acquistate

ok... dirlo mi causa un tale restringimento delle chiappe che se mi infilaste nel qlo un pezzo di carbone potrei cagare un diamante [cit.]... ma...
quoto geno...
in tutto e per tutto. è quello che dico anche io.
impedire il guadagno di un'azienda su un prodotto su cui c'è stata spesa ed investimento, permettendo il download gratis da parte dell'utenza, è furto, ne più ne meno.
tu hai un prodotto del quale, se vuoi usufruire, devi pagare. tu non paghi ma usufruisci del prodotto. se avete un altro modo di definirlo ditemi ma per me ha un nome solo.

se poi si vuole discutere di altre cose in merito all'etica di tale furto, se sia legittimo o meno, è un'altra storia, ma a parte tutto, è furto.

[Spi]

Non vi incazzate, ma imho la pirateria alle volte è una brutta cosa(facendo perdere denaro a software house, artisti, case cinematografiche) però mooooolte altre volte è una giusta ribellione da parte dei consumatori.

Videogiochi su console:
Dopo l'uscita del Dreamcast non avevo comprato più una console e sono passato a giocare solo ed esclusivamente con il pc, circa un anno fa mio fratello acquista la WII....
Giochi a 50 con longevita indecente(vabè che prima giocavo a WoW, però per 60 euro al mese ero li davanti 24/24) e sono pure mal programmati.
Ho Tatsunoko vs Capcom, che è un gioco che per la maggiorparte deve essere giocato online, oltre a problemi indecenti di lag il sistema di punteggio non prevede perdità di punti quando qualcuno si disconnette facendo si che il 99% delle persone che incontri si disconnettano a fine round se le stai battendo ed a inizio round se le hai già battute, ora 50 euro li vale? assolutamente no, se l'avessi piratato avrei fatto bene? assolutamente si, non è possibile che nel 2009/2010 si vendano cose del genere a 50 euro.
È inutile dire: "eh ma potevi andare a guardare le recensioni prima", e sti [Censura] se guardate i voti del gioco sono molto alti e scommeto che nel 95% delle recensioni neanche hanno menzionato problemi come quello del punteggio e comunque si da un voto positivo al gioco perché in confronto alla maggiorparte fa meno cagare.

Videogiochi su PC:
Qui sono sempre stato più o meno fortunato, ho delle software house di fiducia che so che bene o male non mi deluderanno, ed in più i giochi hanno una longevità media molto più alta grazie anche alle potenzialità del modding. Però se si vanno a vedere certe cose oscene come il 90% dei videogiochi sui film, che sono sempre pubblicizzatissimi e servono veramente solo per rubare i soldi ai consumatori, mi viene da vomitare. Se la software house frega alla gente perché le gente non dovrebbe fregare alla software hose?
Poi c'è la questione DRM, Starcraft 2 è il primo gioco che ho comprato(84 euro di Collector Edition) che li ha, per quanto sono una stronzata dovrebbero ridarmi 30 euro indietro come minimo.

Applicazioni in generale
Perché il 99% delle volte quando mi serve un'applicazione(per Windows) che utilizzerò si e no 2 volte nella mia vita devo pagare 30 [Censura] di euro? Ridatemi i [Censura] di periodi di Trial per dio, incontro sempre dei [Censura] di software che offrono delle [Censura] di demo che rendono il software completamente inutile e poi vogliono pure che io lo compri!? ma andassero a cagare.
Poi ci sono casi come PhotoShop, prima di Gimp e penso anche adesso, il 95% degli utilizzatori lo hanno piratato, perché? perché sono dei "casual" che utilizzano si e no il 30% delle sue potenzialità e che lo utilizzano raramente. Ora sai che te lo piratano.....fai una versione light(NON TROPPO) con un banner pubblicitario(NON TROPPO ROMPICOGLIONI) e me la metti gratis e ci guadagni più di quello che ci avresti guadagnato se la pirateria non esisteva.
Poi ci sono altri esempi sul quale c'è da stendere un velo pietoso(io ho acquistato win95, hanno fatto 7 anni di si e no patch a pagamento per farlo diventare decente e io le dovrei pure pagare?).

Poi secondo voi se non ci fosse stata la pirateria ora ci sarebbero cose come iTunes, ecc....? o staremo tutti a comprare cd e dvd da 20 euro per sentirci una canzone su 12?
Ora è ovvio che in italia si faccia un uso troppo sconsiderato della pirateria, probabilmente a causa della mentalità, però la pirateria non è sempre una cosa cattiva

[granDEmente]

Guardate che la pirateria per il mercato è 100000 volte più dannosa del furto.

e infatti e' per quello che il pirata (pur non rubando nulla fisicamente)
viene perseguito in misura maggiore rispetto al semplice ladro..


Il problema e' che imho e' il modello di business sbagliato.
Cioe' il discorso s'e' spostato da piano materiale al piano delle idee..
chi possiede un'idea?
o meglio si puo' comprare un'idea?
imho no.. perche' la conoscenza dell'uomo (e il suo progresso)
si e' basato su la LIBERA CIRCOLAZIONE DELLE IDEE. Mettere dei paletti a questp ci fara' necessariamente regredire (la storia parla chiaro a riguardo).

[cherry665]

vorrei portare anche il mio pensiero, premettendo che non ho software pirata.

i giochi più piratati sono quelli che vendono di più,quelli più belli diciamo, è molto difficile che un gioco orrendo venga piratato da tutti e la casa madre ne soffra.
a dire il vero mi sembra che i giochi più piratati non risentano di mancate vendite e difficoltà:si pensi al fatto che vogliono rendere il multyplayer a pagamento su modern warfare,perchè almeno la gente continua a pagare,eppure mi pare che la casa madre abbia incassato un bel po' di soldi dalle vendite.

io onestamente non credo che la pirateria danneggi il mercato:chi scarica nel 90% dei casi della mia esperienza non pagherebbe MAI 60 euro.è sbagliato e si sta appropriando di un diritto che non gli appartiene,esattamente come non gli appartiene una ferrari e non deve guidarla.ma mai pagherebbe,farebbe altro.

se anche oggi si vietasse ogni video,ogni canzone,su internet...domani tutti tornerebbero a comprare dvd e cd?non credo proprio,la gente non ha soldi,è questo il punto.andrebbe al cinema esattamente le stesse volte che può permetterselo oggi.

il pc è la piattaforma più piratata in assoluto:ebbene,i giochi costano meno.ma le mayor non vogliono più produrre per pc perchè la gente scarica.insomma.il punto è invece che essendoci il mercato delle console,lì hanno più margine perchè meno piratate?forse più che altro perchè il prezzo è più alto.

oggi vogliono smaterializzare i supporti o rendere a pagamento un usato,castrandolo.

in realtà tutto quello che vogliono sono i vostri soldi, e non importa quale cazzata racconteranno, perchè l'obiettivo è solo uno:spremervi quanti più soldi possibili,e più la gente scaricherà costumi a pagamento, espansioni già fatte e non incluse nel gioco a pagamento, più vi spremeranno,e sempre meno persone ci saranno a giocare.

perchè un bel giorno pagheremo a minuti anche il single player,e non pensate che non accadrà, basta andargli dietro.

se la pirateria non esistesse? non cambierebbe nulla,NULLA. l'obiettivo sarebbe SEMPRE lo stesso: i vostri soldi.

[Ally]

aggiungo che qui in italia ci fan pagare su ogni hard disk, cd o dvd(vergine) che compriamo una tassa siae perchè presumono che li usiamo per roba piratata.
indipercui io ne faccio l'uso prescritto dalla legge italiana

[Zohar]

aggiungo che qui in italia ci fan pagare su ogni hard disk, cd o dvd(vergine) che compriamo una tassa siae perchè presumono che li usiamo per roba piratata.
indipercui io ne faccio l'uso prescritto dalla legge italiana

vero càzzo.

[Kryo]

percentuale infinitesimale direi... quantificarlo è impossibile ma baste fare un semplice esempio per capire il meccanismo...


se io vendo una macchina a 10.000€ euro ne vendo 100...
se la vendo a 9.000€ casomani ne vendo 130...
se la vendo a 5.000€ ne venderò 500...
va da se che se la stessa macchina la vendo a 100€ ne vendo 1.000.000 se non di più...

è lo stesso discorso di chi pirata... quel determinato gioco lo "prendono" perchè gli costa 1€... ma ti assicuro che dovendolo pagare 70€ quel gioco non lo guarebbero neanche o comunque la percentuale è bassissima

Parlando per me, se non potessi piratare avrei acquistato soltanto i giochi Bioware, di cui sono sicuro che sono capolavori, ignorando tantissimi altri giochi che ho potuto provare warez e che poi ho comprato (come Xblades).
Per quello che mi riguarda, quindi, la "pirateria" (anche se come termine è ridicolo) è una cosa buona, ed aiuta il mercato ripulendolo dalla spazzatura (che può essere provata prima di acquistarla).
Per forza che le case produttrici non la vogliono: se la gente può provare prima di comprare vede che il gioco fa schifo e non lo compra, e loro ci perdono.

Modificata da Kryo, 06 October 2010 - 09:21 PM.

[Model3]

Lo sapevo che avrei suscitato una reazione del genere, ne ero sicuro. Ma questo è un argomento con il quale ci si deve confrontare per forza vivendo. La stessa cosa che hai detto te, la pirateria come ultima difesa, è comunque una trasgressione delle stesse regole di cui parli qua.

Attenzione, io l'ho messa in modo diverso. La pirateria, secondo me, come QUALSIASI comportamento illegale NON DEVE essere impedito PRIMA del suo nascere. E' un discorso ben superiore al mero ambito videoludico. Inibire un comportamento illegale in modo che l'indivuduo non abbia di fatto più la possibilità di decidere se farlo o non farlo, è l'antitesi di uno Stato libero e democratico. C'è chi ha scritto che ribellarsi contro una legge ingiusta, è legittimo. Un idiota (che non sto dicendo a te ) leggerebbe la cosa come una legittimazione alla rivoluzione permanente. Una persona intelligente invece leggerebbe quella frase per quello che è il suo vero spirito: il fatto che PRIMA di tutto, prima delle stesse leggi, c'è la gente, le persone. In quel senso quindi vedo la pirateria come una sorta di "valvola di sicurezza". Il che non vuol dire che debba essere legalizzata (sarebbe il modo migliore per ammazzarla) o che è sempre giusta. Sparare a una persona non è sempre giusto, né sempre sbagliato. Fino a quando una software house non mi entra troppo nella gestione della mia vita videoludica, io la sosterrò sempre, pagherò quello che devo pagare e tutto il resto, con tanto di insulti verso chi pirata. Il giorno però che mi dovessi accorgere che si è mutata nello sceriffo di nottingham, la conseguenza sarebbe ovvia. Perchè io DEVO alla SH quello che le spetta, ma anche LEI deve a ME/NOI quello che ci spetta. Ricordiamo sempre che i datori di lavoro siamo noi.

Le regole esistono per un motivo, non sono fini a sè stesse. Servono a preservare la società, a tutelare chi ne fa parte, ad evitare che si torni allo stato di natura dove rubare si può e ammazzare pure. Per questo trasgredire una regola in sè non è un atto deplorevole. E' la conseguenza della trasgressione, che se reiterata come hai detto può portare allo sfacio della società. Ma se la trasgressione non ha conseguenze negative, se non danneggia nessuno, per me non è moralmente condannabile.
Poi naturalmente come ho già detto nessuno può sapere se io non lo avrei comprato comunque il gioco, quindi la legge non può permettersi discriminazioni del genere.

Ma che senso ha parlare di condanna morale? Se un comportamento è legale, lo puoi considerare amorale quanto ti pare ma non cambierà nulla. Poi fare discorsi di moralità o meno, oggi, che ogni giorno ne vediamo di tutti i colori, davvero è anacronistico.

Detto questo, se proprio ci tieni a parlarne: prendere una cosa che dovresti pagare, che è costata lavoro e fatica (e denaro) ad altra gente, senza dare il dovuto ti pare morale? A me no. Il lavoro si DEVE ("dovrebbe" purtroppo) pagare, SEMPRE. Non è una questione di danneggiare realmente o non realmente, è il fatto che scaricando TU, IO, stiamo rubando, stiamo prendendo indebitamente un bene. Quando un comportamento immorale diventa invece morale e perfino giusto? Quando ne arriva uno peggiore. E qui si torna al discorso che facevo sopra.

[Model3]

Scusa, proviamo a fare un discorso di percentuali:
proporzionalmente, sia la Big House che la Small House investono un 50% del loro patrimonio in due giochi che hanno lo stesso valore di mercato (o costo per l'utenza finale): la Big House di 100.000 copie messe in commercio ne vende 90.000 e le altre non sono comprate perché piratate (escludiamo quelli che non comprano e non scaricano poiché non interessati). La Small House fa 100.000 copie (supponiamo che la distribuzione debba essere non dico uguale ma simile, per evitare che il proprio prodotto venga sommerso dalle quantità industriali di copie dell'avversario, ovviamente il costo dei supporti è bassissimo, quasi nullo nel DD). Del gioco della Small House vengono acquistate 10.000 copie e 90.000 piratate.
Risultato: la Big House con la pirateria ha avuto sì una perdita, ma comunque accettabile, la Small House è fallita.

Scusa se te lo dico ma il discorso ha un bug di partenza. La big house, che vuole rendere quindi il suo gioco un best seller, non farà lo stesso numero di copie della small house, ma almeno 50 volte tanto. Vedi, di Madworld non sono state distribuite 10 milioni di copie e vendute solo 150 mila. Se così fosse il tuo discorso potrebbe avere un senso.

UN COD vende 10 milioni di copie. Se il 10% dell'utenza pirata, sono 1 milione di copie, per incassi mancati pari a circa 50milioni di dollari. Madworld, che vende diciamo 200mila copie, se lo piratano il 50% degli utenti, perde 5 milioni di dollari (se non mi perdo qualche zero). PEr questo ti dico che a livello di "danno artistico" hai ragione (perchè ammazza i piccoli sviluppatori) ma a livello di "danno economico" invece hai torto. Perchè il danno economico maggiore lo ha la big house, non la small house.