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[Brick]

Scusa ma non è vero per niente. Se io sviluppo un gioco che non incassa o ci ho rimesso soldi se lo avevo finanziato io, oppure ce li ha rimessi la SH nel qual caso rischio seriamente il posto, dato che non sono stato produttivo.

Gli sviluppatori per fare un gioco lavorano prima della sua uscita, e lavorano una quantità di tempo fissa, al contrario del dottore che lavora a seconda dei pazienti che riceve. Quindi io piratando un gioco non gli rubo niente che non sia il guadagno che avrebbero fatto vendendomi il gico.
"Non è mica poco" dirai tu. Hai ragione, ti rispondo. Quello che dopo innumerevoli post continuo a ribadire è però che spesso se non ci fosse la pirateria il gioco non lo venderebbero comunque. Qual è la differenza se io non compro il gioco e se io lo pirato?

Non se quella mela resta nella cassa a fine giornata. Secondo il vostro astruso ragionamento se la frego non faccio danni, mentre invece sempre furto è, e dato che non siamo nati ieri nessuno mi può confermare che tu non faccia appositamente lo gnorri aspettando la fine della giornata per fregarti la mela andando poi a raccontare di non aver causato danni a nessuno. Non puoi scindere le cose in un mondo che vive ed è fatto di azioni e reazioni.

Sinceramente qua non sono proprio riuscito a capire cosa stai dicendo

Solo se uno vuole giustificarsi o crearci sopra delle fantasie. Se ti limitassi a valutarla per quel che è, un furto, si rivelerebbe essere un argomento semplicissimo.


Sai, in un topic che parla di un argomento di natura ESCLUSIVAMENTE legale, è abbastanza curioso ritenere noioso il definirlo per quello che è realmente.

La legge è una e si conosce, ripeterla uguale dopo 1000 topic è sì noioso. E' molto più interessante l'opinione degli utenti. Poi la legge è stata fatta con certe motivazioni, in seguito a certi fatti... Non è che ci si deve limitare a riportare ciò che dice e basta.

Ma infatti mica dico che non si può discutere sulla pirateria! Ho chiesto un chiarimento sullo scopo del topic, in che senso e in quale ambito vuole parlare della pirateria. Perchè l'idea che mi ha dato il primo intervento e molti di quelli successivi è quella di cercarsi una giustificazione per i propri reatucci e spero di essermi fatto un'idea sbagliata.

Vuoi discutere? Bene, io troverei molto più interessante valutare la pirateria (senza negarne la sua natura ILLEGALE) dal punto di vista della tutela del consumatore. Argomento che ho diverse volte sollevato.
La pirateria usata come scusa per nuove vessazioni e restrizioni dalle software house (e non parlo della politica dei prezzi) e sull'altro fronte la pirateria intesa come una sorta di "garanzia estrema" (un po' come il diritto costituzionale in USA a possedere armi da fuoco) contro eventuali derive illiberali delle SH.
Perchè tu Stato puoi SI indicarmi cosa è legale e cosa non lo è, ma non mi puoi impedire FISICAMENTE di poter commettere un reato, in questo caso copiarmi un gioco. Perchè nella tua fallibilità (in quanto ente creato e gestito da umani fallibili) potresti anche sbagliare, potresti anche arrivare ad abusare del tuo potere e io cittadino dovrei SEMPRE avere tutta l'autonomia sufficiente per potermi difendere ANCHE da te software house o Stato che sia.

Ho buttato dentro un po' di materiale random per farti capire che non sto qui a fare il bacchettone contro la pirateria per partito preso, al contrario proprio parlandone SERIAMENTE lo considero un fenomeno importante e indispensabile (pure se sempre illegale è e rimane). Solo che leggere di scuse campate per aria per pacificarsi la coscienza dopo aver scaricato(rubato) un game, è cosa che mi fa ridere più che predispormi a una discussione. Ecco quindi il motivo della richiesta di spiegazioni.

Ecco appunto, vedi che della pirateria si possono dire tante ma tante cose?
Comunque, parlo per me, semplicemente ho espresso lamia opinione sull'argomento. I discorsi sul tentativo di giustificare hanno poco senso secondo me, semplicemente quella è la mia opinione. Piratare è sempre un reato perchè giustamente la legge non può entrare nella mia testa e sapere se avevo intenzione o no di scaricare un dato gioco, ma eticamente se non si aveva intenzione di comprare il gioco comunque non penso che sia un comportamento condannabile comeil furto, che causa sempre e comunque un danno.

[Model3]

Certo, legalmente è reato.
Ma qui parliamo di quanto danno può fare, non se è legale o meno, dubito ci siano dubbi su questo.

E io continuo a ribadire che il danno non è così scontato come sembra, e ve lo dice uno che non ha nemmeno piratato il DS anche se sembra la cosa più facile del mondo da fare

Il DANNO (non la legalità della cosa) è legato al possibile acquisto o meno del materiale pirata. Ovviamente comporta mancanza di introiti, ma non si può sapere effettivamente quanto.

(che poi io trovi offensivo piratare quando per avere i giochi si possono spendere 20 o 30 euro, aspettandoli usati, è un altro paio di maniche, non si parla di questo qui )

Proprio per il fatto che quantificare il danno reale non è possibile, l'unica alternativa è restare sugli elementi certi. Una copia originale del gioco costa 60 euro? Tu ne pirati 1000? Bene il danno è di 60mila euro. A meno che non porti in tribunale 6 miliardi di persone a testimoniare che effettivamente quel gioco non lo avrebbero mai comprato (e comunque sarebbero solo sondaggi non fatti reali).


Pure io so perfettamente che uno che si scarica 50 giochi al mese in realtà non li avrebbe comunque MAI potuti comprare, ma sono i grandi numeri a fare il danno non un caso isolato.

Spiego.


Del milione di CODMW2 che sono stati piratati, poi forse ne saranno stati realmente giocati in concreto, dico una cifra a caso, diciamo un 25%, ok?

Bene, ma questo perchè? Per il fatto che il gioco stesso non può piacere a tutti e infatti molti (la maggiorparte) non lo compra.

Il bacino di utenza della pirateria però è "finito". Magari difficilmente quantificabile ma di certo è un numero finito, parziale, isolato. Diciamo che sono 20 milioni nel mondo i reali potenziali pirati. (sono sempre numeri a caso, prendete l'esempio in sé non l'entità utilizzata). E di questi abbiamo assodato che 250mila si son fregati CODMW2 per giocarlo (quindi sono potenziali acquirenti e il danno è quindi certo).

Esiste però solo CODMW2 sul mercato? Certamente no. Ci sono diciamo altri 10mila giochi.
(altra cifra simbolica)

Ora, spalma e adatta il discorso su CODMW2 nel bacino d'utenza "pirata" per i 10mila giochi "attivi" esistenti e capirai da solo come se effettivamente nel singolo caso o nel singolo gioco, 100 pirati non sono 100 soldi persi, sul grande numero, sull'intero "mercato pirata" mediamente il danno sia invece proprio quello. E statisticamente è un danno che va a colpire proprio i giochi più venduti.


Quindi il discorso che può fare un singolo utente del tipo "eh si ma i 500 giochi scaricati non avrei mai potuto comprarli realmente quindi danneggio poco" però avrà invece danneggiato per quei giochi realmente usati (e che quindi poteva comprare). Moltiplicato per TUUUUTTI gli utenti del mondo che scaricano giochi, ecco che il danno colpisce a campione tutti e l'entità è reale.

[eike]

[quote name='Model3' date='06 October 2010 - 15:26 PM' timestamp='1286371608' post='11052412']
Continuate con questo discorso che non sta né in cielo né in terra.

[quote]E allora di cosa stai parlando?
[/quote]

A me pare evidente, ho fatto un intervento atto a smentire quanto affermato da te categoricamente nella parte che io ho quotato.
Mi pare abbastanza logico del perché sono intervenuto.

[Antonio_09]

scaricare è un reato.
vorrei vedere se a qualcuno fa piacere che si copi o si rubi un proprio prodotto, dove ci avete speso tempo e denaro.
è inutile dire io lo scarico poi se mi piace lo compro (sono balle)
anche io vorrei che i VG costassero di meno, ma di cero non scenderanno di prezzo scaricandoli.

[Slavin]

Prestare la propria copia originale poi è diversissimo dal piratarla, proprio per il principio della foto ritoccata postata poco sopra. 100 dvd originali potranno essere prestati, di volta in volta, al massimo a 100 persone.
Una copia pirata messa online è fruibile per tutti. E' un pochino diverso non ti pare?

certo che è diverso... ma tu parli sempre le "pirata lucratore"... quello che mette la copia on-line per tutti... non del fruitore

esempio... io Pippo mi faccio prestare un DVD da mi cugino e me lo copio...

cosa cambia rispetto al me lo faccio prestare e lo restituisco?

Ma soprattutto, ripeto, il primo è un comportamento lecito e ammesso (solo se per fini privati) il secondo no. Anche comprare in DVD originale e poi farlo vedere a pagamento è illegale, se senza il consenso di chi ne detiene i diritti.

si ma tu continui a parlare di leggi... le conosciamo tutti eh ti ripeto qui nessuno si sognerebbe mai di dire che "piratare" è giusto, stiamo ragionando sul "danno" apportato alle case produttrici...

[Slavin]

scaricare è un reato.
vorrei vedere se a qualcuno fa piacere che si copi o si rubi un proprio prodotto, dove ci avete speso tempo e denaro.
è inutile dire io lo scarico poi se mi piace lo compro (sono balle)
anche io vorrei che i VG costassero di meno, ma di cero non scenderanno di prezzo scaricandoli.

di sicuro... ma ormai è dismotrato anche il contrario ... 4 anni di PS3 senza pirateria e i prezzi sono arrivati a 70€ a gioco...

mentre il PC dove la pirateria regna sovrana ha i prezzi più bassi in assoluto...

[Model3]

Gli sviluppatori per fare un gioco lavorano prima della sua uscita, e lavorano una quantità di tempo fissa, al contrario del dottore che lavora a seconda dei pazienti che riceve. Quindi io piratando un gioco non gli rubo niente che non sia il guadagno che avrebbero fatto vendendomi il gico.
"Non è mica poco" dirai tu. Hai ragione, ti rispondo. Quello che dopo innumerevoli post continuo a ribadire è però che spesso se non ci fosse la pirateria il gioco non lo venderebbero comunque. Qual è la differenza se io non compro il gioco e se io lo pirato?

Che non comprare il gioco implica in non poterci giocare e implica la possibilità in futuro di poterlo acquistare. Piratarlo invece implica il fatto che intanto tu hai rubato la copia e quindi hai negato il giusto guadagno al produttore. Se tu non compri un gioco eserciti una tua libertà. Non puoi dire di "danneggiare" un publisher se non compri un gioco, perchè il comprarlo non è atto dovuto. Dove nasce il danno invece è nel momento in cui tu il gioco lo vuoi, lo usi, ma non lo paghi. Qui c'è poco da dirmi che "eh ma a doverlo pagare non lo avrei mai comprato" perchè con i sé non si va da nessuna parte e tu per primo dovresti sapere che non puoi dire con granitica certezza al 100% che non esistendo la pirateria quel gioco alla fine invece lo avresto comprato o meno.

Sinceramente qua non sono proprio riuscito a capire cosa stai dicendo

Poco importa, è un esempio, se serve per facilitare il discorso allora bene, altrimenti va scartato perchè perde senso di esistere. ^^

La legge è una e si conosce, ripeterla uguale dopo 1000 topic è sì noioso. E' molto più interessante l'opinione degli utenti. Poi la legge è stata fatta con certe motivazioni, in seguito a certi fatti... Non è che ci si deve limitare a riportare ciò che dice e basta.

Ok, ma siccome ho il presentimento che qualcuno faccia certi discorsi per giustificarsi, il tenere comunque bene a mente che è un furto come un altro la trovo cosa buona e giusta.

Piratare è sempre un reato perchè giustamente la legge non può entrare nella mia testa e sapere se avevo intenzione o no di scaricare un dato gioco, ma eticamente se non si aveva intenzione di comprare il gioco comunque non penso che sia un comportamento condannabile comeil furto, che causa sempre e comunque un danno.

Oddio l'etica..... vi prego non mi mettete in mezzo l'etica che è la fuffa delle fuffe. Un concetto fighissimo a livello teorico/accademico e che diventa nullo, indefinibile, privo di valore nel concreto...


Lo stesso furto non è un qualcosa di sbagliato a livello "oggettivo". In natura se un animale vedere un pezzo di carne se lo prende. E se un altro rivendicava la proprietà di quella bistecca, lottano per averla e chi vince la mangia. Ed è giusto così. E' giusto perchè a livello "naturale" tutto quello che accade alla fine è "giusto". Il concetto di "rubare" e quindi il valore "etico" che gli dai, deriva dal fatto che PRIMA è esistito il concetto di "proprietà", ma soprattutto deriva dal fatto che degli accordi comuni (le leggi) hanno codificato cosa è "rubare" e quindi tutto il resto, in automatico, non lo è.
Porsi quindi il problema "etico" della pirateria lo trovo molto inutile se non autoingannante. Non deve proprio esserci il discorso del "ok delinquo ma solo quando in fondo in fondo non faccio troppo male alla vittima" non lo devi fare e basta, ma non perchè ci sia una sorta di "etica" sovraumana a dirlo, ma per il fatto che la società nella quale vivi ha quelle regole, le stesse regole che hanno reso possibile l'esistenza delle persone, aziende, mezzi, invenzioni con cui poi è stato fatto un dato gioco e violando le quali di fatto stupri tutto il sistema e come conseguenza danneggi il gioco stesso che tanto ti sta divertendo pure se piratato. Insomma è un dare per primo a te stesso una randellata sui gioielli di famiglia.


Poi per carità, mi si potrà dire che sono troppo drastico, apocalittico, ma il risultato alla lunga è quello e il comportamento del pirata (pure se credeva di far poco danno perchè il gioco non lo avrebbe mai preso) inserito nel sistema non fa altro che danneggiarlo. Poi se uno vuole lo stesso piratare perchè è di opinione diversa dalla mia, lo faccia pure, basta che poi non venga in altri momenti e altre sedi a far discorsi su quanto faccia schifo il mondo, su quanto la società sia priva di valori, su quanto i politici siano ladri, perchè piratando lui si colloca esattamente sullo stesso piano di tutto il resto e pure lui quindi contribuisce al degrado che invece vorrebbe attribuire ad altri.

[Antonio_09]

di sicuro... ma ormai è dismotrato anche il contrario ... 4 anni di PS3 senza pirateria e i prezzi sono arrivati a 70€ a gioco...

mentre il PC dove la pirateria regna sovrana ha i prezzi più bassi in assoluto...

quando la domanda del prodotto cala scende anche il prezzo.(anche se c'è da dire che prodotti in esclusiva e sopratutto lodevoli sono calati sul pc)

per ps3 hanno la scusa del br (che ormai te li tirano a presso)

[Model3]

di sicuro... ma ormai è dismotrato anche il contrario ... 4 anni di PS3 senza pirateria e i prezzi sono arrivati a 70€ a gioco...

mentre il PC dove la pirateria regna sovrana ha i prezzi più bassi in assoluto...

Ma infatti sono lustri e lustri che nessuno si beve più la scemenza del "prezzo alto per colpa della pirateria".

[Antonio_09]

Ma infatti sono lustri e lustri che nessuno si beve più la scemenza del "prezzo alto per colpa della pirateria".

si però quelle piccole SH che fanno un gioco discreto, ed il 90% delle persone che lo avrebbero preso lo scaricano, fanno un danno enorme.
perchè non pernetto di far evolvere le piccole società

[Model3]

certo che è diverso... ma tu parli sempre le "pirata lucratore"... quello che mette la copia on-line per tutti... non del fruitore

esempio... io Pippo mi faccio prestare un DVD da mi cugino e me lo copio...

cosa cambia rispetto al me lo faccio prestare e lo restituisco?

Cambia che copiato ormai lo hai, e salvo una tua magnanimità il produttore non vedrà mai un cent, mentre tu il film lo rivredrai n volte.


Se invece te lo fai prestare lo vedrai una o due volte, ma poi lo dovrai ridare al proprietario (che potrebbe anche non volertelo prestare ) e tu resterai comunque senza e nella condizione di restare comunque un acquirente potenziale del dvd originale. Senza contare, come ti ho già spiegato, che le major lo mettono in preventivo che un dvd venduto sarà visto da più persone, perchè è normale un film lo si guardi in compagnia. Ora, che io lo veda insieme a 4 amici, oppure che lo veda da solo e poi lo PRESTI singolarmente a ognuno dei 4 amici, non fa una particolare differenza.

[Ally]

le case di vg vogliono mantenere prezzi da beni di lusso e di nicchia pur muovendosi in un mercato di massa..



per quanto mi riguarda pur comprado MOOOOOLTA roba originale trovo che con i prezzi da furto che ci sono oggi la gente fa + che bene a piratare, illegalmente, ma fa + che bene.

+ di 100 mila lire per un gioco andavano bene quando l'oggetto che mi vendevano era composto da chip costosi, ma ora mi vendono a prezzo d'oro un pezzo di plastica stampato in milioni di copie.


in un mercato di massa si devono cercare gli introiti nelle vendite in quantità massiccia, non nel prezzo sovradimensionato

[Model3]

mentre il PC dove la pirateria regna sovrana ha i prezzi più bassi in assoluto...

Riprendo questa frase che mi era sfuggita per ricordare sempre che su PC non esistono le royalties da pagare, ovvio i giochi costino di meno.

[Dark Emperor]

Io penso che ci si debba rifare alla moralità del singolo, senza pesare eccessivamente su discorsi generali.

Parlando di argomenti più "materiali", se, come è stato detto sopra, i principali "piratatori" sono in Italia e in Spagna, paesi in cui l'hobby fatica ancora a prendere piede, fatico a pensare che essi possano seriamente danneggiare un mercato enorme come quello occidentale + orientale.

Anche il danno è minore se ci si pensa che effettivamente i giochi più piratati sono anche i più acquistati (di solito si tratta dei prodotti mainstream).
Si creerebbe danno maggiore al mercato SW se i prodotti più piratati fossero quelli di minor successo, portando ad una reazione a catena che ucciderebbe le sperimentazioni e le piccole SH ancora più velocemente di quel che ora accade.

Personalmente ho trovato la soluzione nel DD con la tanto criticata piattaforma Steam: chi me lo fa fare di piratare giochi ormai sempre più difficili da piratare, senza poter giocare online, quando aspettando posso comprarli a prezzi già di per sé bassi o addirittura stracciati quando sono in offerta?

Sono sicuramente favorevole alla possibilità data agli acquirenti di potersi scambiare le copie o prestarle o anche rivenderle, tuttavia consiglierei ai publisher di usare meno le minacce e un po' più la testa e sopratutto l'onestà per risollevarsi da questa situazione.

Nei negozi mi capita di trovare MW1 per X360 ancora a 49 Euro, oppure i soliti prodotti Halifax maggiorati sul prezzo senza un reale motivo se non la voglia "di spennare" l'utenza. Non credo che in un mercato così attuale si possa basare il prezzo di vendita, anche dopo molto tempo, in base alla semplice "popolarità" poiché questa popolarità è formata da fan che possono anche gettare nel cesso 150 Euro a settimana per una limited edition del c****, ma anche da persone che ci mettono un mese per tirare su 60 Euro.
Non è una questione di moralità, è una questione di saper fare affari senza dover ricorrere a vessazioni proto-fascistoidi.

[Model3]

si però quelle piccole SH che fanno un gioco discreto, ed il 90% delle persone che lo avrebbero preso lo scaricano, fanno un danno enorme.
perchè non pernetto di far evolvere le piccole società

Verissimo.


Il problema è che quelli che vengono a frignare sulla pirateria non sono i produttori di nicchia ma i mega colossi tipo EA, Ubisoft, Sony, Microsoft, Nintendo.