Questa discussione ha avuto 125 risposte

[Genocide]

Letto il nuovo volume. Ma sbaglio o sono un tantino fuori luogo i predicozzi sulla non violenza in pieno undicesimo secolo?

Perchè?

non è che tutti andavano in giro a stuprare ed uccidere. Anzi si può pensare che di uomini che schifassero certi comportamenti ce ne fossero e non pochi

[hob]

certo non tra i vichinghi che puntavano al valhalla, ma tra i popolani che si ritrovavano con ricchezze rubate e mogli e figlie stuprate, la violenza che dominava in europa non era certo ben vista. Il bello del personaggio di Thorfinn di adesso è quello che gli dice Einar: lui è un bambinone che sta imparando tutto quello che può solo adesso, dopo aver vissuto pieno solo dell'odio e nessuno spazio per altri sentimenti. Del resto la differenza tra il Thorfinn che voleva uccidere Askeladd e il bambino del flashback con Thors è grande. Lui ha dovuto perdere ogni ragione di vita per potersi resettare, nel senso che Thorfinn s'è forzato su di sè un personaggio che non lo rappresentava fino a quando non ha perduto ogni ragione per essere così. Non è la prima volta che sento gente dire che Thorfinn ora è più simpatico, così come a mio modo di vedere era simpatico il bimbetto che seguiva il padre come un cagnolino, e aperto a tante esperienze. In un certo senso è tornato a ciò che era.... fatto salvo che, come gli dice Askeladd, deve farsi carico delle sue azioni ed andare avanti. Non dimenticare, nè vivere nell'apatia. Si può dire che questo impeto pacifista sia il primo vero segnale della crescita di Thorfinn, che lo rende un personaggio molto migliore e più interessante.
e alla fine questa è solo una fase, del resto la parabola del manga deve arrivare ai viaggi per l'oceano atlantico. E personalmente non vedo l'ora che ci arrivi.

Modificata da hob, 24 October 2011 - 02:25 PM.

[Genocide]

straquoto hob


fantastica anche l'idea che thorfinn non deve continuare a vivere dimenticandosi chi ha ucciso e quel che ha fatto (lasciar cadere i cadaveri delle persone che aveva ucciso), ma portarseli sulle spalle e arrampicarsi.

[Black Zeta]

Le motivazioni dei personaggi sono valide, le reazioni credibili

Sarebbe credibile un tizio che si fa venire i rimorsi per aver mollato un pugno? Non per aver ammazzato qualcuno, ma per un semplice cazzotto a chi se lo meritava, e promette "non farò più ricorso alla violenza in nessun modo". E chi è, Francesco d'Assisi?

Onestamente si Thorfinn si resettasse e si tornasse alla England Saga sarebbe uno spreco di un lavoro eccezionale.

Non si capisce allora perché dedicare quel paio di capitoli a Canuto, se poi resterà solo un pg di contorno.

certo non tra i vichinghi che puntavano al valhalla, ma tra i popolani che si ritrovavano con ricchezze rubate e mogli e figlie stuprate, la violenza che dominava in europa non era certo ben vista.

La violenza nel Medioevo faceva parte della società fino ai livelli più bassi, quindi anche tra gli umili contadini (quando a volte in qualche paesello rurale si sente parlare di faide familiari sfociate nel sangue pensate siano spuntate solo ora?). Per questo dubito categoricamente che, a parte qualche cristiano estremamente devoto, potesse esistere qualcuno che rinunciasse ad ogni forma di violenza, anche per difesa.

Modificata da Black Zeta, 24 October 2011 - 04:49 PM.

[hob]

Sarebbe credibile un tizio che si fa venire i rimorsi per aver mollato un pugno? Non per aver ammazzato qualcuno, ma per un semplice cazzotto a chi se lo meritava, e promette "non farò più ricorso alla violenza in nessun modo". E chi è, Francesco d'Assisi?

il punto è che prima di quel cazzotto ha ammazzato in modo indiscriminato gente, chi conosceva e chi no, chi odiava e chi no. Per questo quel pugno ha una rilevanza emotiva molto forte. Thorfinn s'era chiuso a riccio per evitare anche solo di pensare a quanto aveva fatto. Da ciò gli incubi.

Non si capisce allora perché dedicare quel paio di capitoli a Canuto, se poi resterà solo un pg di contorno.

Canuto sarà importante. Ma la vera battaglia per Thorfinn sarà andare avanti senza ricorrere all'uso di violenza per risolvere le situazioni. E' quello il punto di svolta, un sovrano illuminato, Canuto, e un combattente "illuminato", che riesca a sfruttare la propria forza senza necessariamente arrivare all'uccisione o a mezzi estremi. La teoria di Thors era che la "vera forza" era questa.

La violenza nel Medioevo faceva parte della società fino ai livelli più bassi, quindi anche tra gli umili contadini (quando a volte in qualche paesello rurale si sente parlare di faide familiari sfociate nel sangue pensate siano spuntate solo ora?). Per questo dubito categoricamente che, a parte qualche cristiano estremamente devoto, potesse esistere qualcuno che rinunciasse ad ogni forma di violenza, anche per difesa.

generalizzi. Non parlarmi di tutte le persone del medioevo, parlami di Thorfinn, perchè è di lui che parla Yukimura (e finalmente, visto che per 7 volumi parlava di Askeladd in realtà, il guerriero che vedeva come la strada del combattimento fosse in realtà una strada chiusa e l'epoca della "forza a tutti i costi" una epoca in via di tramonto..... vedi il discorso che fa sulle rovine romane tipo nel vol 3). Nello sviluppo dei personaggi ci vedi incoerenza? Ti passo Canuto che ha una conversione quasi "lampo", ma gli altri per me sono stati caratterizzati bene e senza strafalcioni di natura storica.

[Black Zeta]

il punto è che prima di quel cazzotto ha ammazzato in modo indiscriminato gente, chi conosceva e chi no, chi odiava e chi no. Per questo quel pugno ha una rilevanza emotiva molto forte. Thorfinn s'era chiuso a riccio per evitare anche solo di pensare a quanto aveva fatto. Da ciò gli incubi.

Capisco quello che vuoi dire ma ricollegare le passate uccisioni a un cazzotto m'è parso troppo campato per aria. Avrei capito di più se a Thorfinn fosse venuto un raptus e gli avesse puntato un coltello alla gola, lì già si spingeva oltre il necessario.

Canuto sarà importante. Ma la vera battaglia per Thorfinn sarà andare avanti senza ricorrere all'uso di violenza per risolvere le situazioni. E' quello il punto di svolta, un sovrano illuminato, Canuto, e un combattente "illuminato", che riesca a sfruttare la propria forza senza necessariamente arrivare all'uccisione o a mezzi estremi. La teoria di Thors era che la "vera forza" era questa.

hob parliamoci chiaro, in questo manga avremmo la possibilità di seguire la storia di un sovrano che (seguono forti spoiler non dal manga ma sul personaggio storico)

Spoiler

conquisterà buona parte della Scandinavia, viaggerà fino a Roma e diverrà amico dell'imperatore Corrado II

indi per cui del viaggio di Thorfinn in America, nonostante tutto il corredo simbolico presente nel mnga, me ne importa molto di meno. Per me sarebbe una ambientazione sprecata, una storia come la intendi tu si poteva inscenare pure all'epoca dei Padri Pellegrini.

generalizzi. Non parlarmi di tutte le persone del medioevo

Li hai citati tu i popolani avversi alla violenza, talmente tanto che entro pochi decenni scoppieranno le Crociate

(e finalmente, visto che per 7 volumi parlava di Askeladd in realtà, il guerriero che vedeva come la strada del combattimento fosse in realtà una strada chiusa e l'epoca della "forza a tutti i costi" una epoca in via di tramonto..... vedi il discorso che fa sulle rovine romane tipo nel vol 3)

Il discorso di Askeladd mi sembrava un ben più semplice "nessun dominio per quanto potente dura in eterno". Oppure con tramonto della forza a tutti i costi ti riferisci a Canuto che fa più ricorso a tradimenti e congiure di palazzo che alle battaglie?

Nello sviluppo dei personaggi ci vedi incoerenza?

Non incoerenza ma mancanza di mezze misure. Se faccio ricorso alla violenza per difendermi non vuol dire che mi devo comportare come Gatsu, e se voglio prendere le distanze dal passato non signica che debba trasformarmi in Mahatma Gandhi. Cioè lol, Kenshin per esempio fa giuramento di non uccidere più nessuno ma mica diventa un tonno non violento

[hob]

Capisco quello che vuoi dire ma ricollegare le passate uccisioni a un cazzotto m'è parso troppo campato per aria. Avrei capito di più se a Thorfinn fosse venuto un raptus e gli avesse puntato un coltello alla gola, lì già si spingeva oltre il necessario.

ok ma la soluzione scelta non mi sembra nel reame dell'implausibile.

hob parliamoci chiaro, in questo manga avremmo la possibilità di seguire la storia di un sovrano che (seguono forti spoiler non dal manga ma sul personaggio storico)

Spoiler

conquisterà buona parte della Scandinavia, viaggerà fino a Roma e diverrà amico dell'imperatore Corrado II

indi per cui del viaggio di Thorfinn in America, nonostante tutto il corredo simbolico presente nel mnga, me ne importa molto di meno. Per me sarebbe una ambientazione sprecata, una storia come la intendi tu si poteva inscenare pure all'epoca dei Padri Pellegrini.

io la penso all'opposto, ora che Thorfinn matura, diventa invece interessante, e la eventuale storyline sui viaggi è quella che più attendo. Canuto pure è un bel personaggio, che dovrà trovare un suo equilibrio. Il percorso di sti 2 personaggi in un certo senso prosegue in maniera speculare.

Li hai citati tu i popolani avversi alla violenza, talmente tanto che entro pochi decenni scoppieranno le Crociate

quella era violenza per un ideale. Le razzie dei vichinghi invece....

Il discorso di Askeladd mi sembrava un ben più semplice "nessun dominio per quanto potente dura in eterno". Oppure con tramonto della forza a tutti i costi ti riferisci a Canuto che fa più ricorso a tradimenti e congiure di palazzo che alle battaglie?

la prima. A mio avviso Askeladd percepisce che l'epoca di violenza dei vichinghi sta scemando, così come appunto arrivò al declino l'impero romano 500 anni prima. Vuoi per il cristianesimo, vuoi per le istituzioni politiche sempre più presenti sui vari territori che rendevano i saccheggi pericolosi ed eventualmente poco fruttiferi.

Non incoerenza ma mancanza di mezze misure. Se faccio ricorso alla violenza per difendermi non vuol dire che mi devo comportare come Gatsu, e se voglio prendere le distanze dal passato non signica che debba trasformarmi in Mahatma Gandhi. Cioè lol, Kenshin per esempio fa giuramento di non uccidere più nessuno ma mica diventa un tonno non violento

chi ti dice che non tirerà più cazzotti? io vedo Thorfinn costretto, in seguito al voto di non violenza, a comportarsi come Thors, se non altro a provarci. Thors fu capace di sgominare la banda di Askeladd senza usare armi. Forte sì, non crudele in modo gratuito o meno. Poi magari è una visione idealizzata la sua, e diventa curioso vedere dove dovrà spingersi per riuscire a mantenere fede alla parola data. Anche in questo senso sono incuriosito, del resto già Thors è schiattato per perseguire sto ideale. Mi immagino che ora Thorfinn ci proverà, qualcosa andrà storto (il ritorno del figlio di Ketil e l'ombra della guerra che porta con lui sono i primi segnali), e da lì il desiderio di spingersi oltre allontanandosi dall'europa in cerca del Vinland e l'utopia che rappresenta ai suoi occhi.

[Black Zeta]

ok ma la soluzione scelta non mi sembra nel reame dell'implausibile.

No, è nel reame delle frignate inutili ed esagerate

io la penso all'opposto, ora che Thorfinn matura, diventa invece interessante, e la eventuale storyline sui viaggi è quella che più attendo. Canuto pure è un bel personaggio, che dovrà trovare un suo equilibrio. Il percorso di sti 2 personaggi in un certo senso prosegue in maniera speculare.

Finora la storia ha sempre seguito Thorfinn (anche quando il vero protagonista era Askelladd il punto di vista restava del primo) quindi per me o li vediamo agire insieme o nisba, non ci sono due percorsi narrativi. I capitoli su Canuto in Inghilterra purtroppo adesso li identifico come un espediente per rialzare l'attenzione dei lettori nel torpore generale

quella era violenza per un ideale. Le razzie dei vichinghi invece....

Ideale che portò al fondamentalismo religioso al grido di "Morte all'infedele!" (si verificarono anche i primi pogrom contro gli ebrei) e ai successivi saccheggi e massacri, e parlo solo del popolino (i regnanti vari non è difficile immaginare che vere intenzioni avessero ). Società pacifissima insomma

la prima. A mio avviso Askeladd percepisce che l'epoca di violenza dei vichinghi sta scemando, così come appunto arrivò al declino l'impero romano 500 anni prima. Vuoi per il cristianesimo, vuoi per le istituzioni politiche sempre più presenti sui vari territori che rendevano i saccheggi pericolosi ed eventualmente poco fruttiferi.

Dipende. Se si parla di vichinghi saccheggiatori allora sì, c'era un declino ma in senso generale no. I Normanni ebbero un prospero dominio.

chi ti dice che non tirerà più cazzotti? io vedo Thorfinn costretto, in seguito al voto di non violenza, a comportarsi come Thors, se non altro a provarci. Thors fu capace di sgominare la banda di Askeladd senza usare armi. Forte sì, non crudele in modo gratuito o meno. Poi magari è una visione idealizzata la sua, e diventa curioso vedere dove dovrà spingersi per riuscire a mantenere fede alla parola data. Anche in questo senso sono incuriosito, del resto già Thors è schiattato per perseguire sto ideale. Mi immagino che ora Thorfinn ci proverà, qualcosa andrà storto (il ritorno del figlio di Ketil e l'ombra della guerra che porta con lui sono i primi segnali), e da lì il desiderio di spingersi oltre allontanandosi dall'europa in cerca del Vinland e l'utopia che rappresenta ai suoi occhi.

Thorfin dice testualmente: "Questa sarà l'ultima volta. Non farò mai più del male a nessuno" e ovviamente si riferiva al pugno. Poi Thors è un altro discorso, lui ce l'aveva un motivo valido per ritirarsi dalle armi, era un guerriero stanco delle battaglie e che voleva pensare alla sua famiglia. Thorfinn invece solo perché deve seguire l'ideale di suo padre? Troppo da morale spicciola se permetti.
Non nego che una parte dedicata alla navigazione e la traversata dell'Atlantico non possa rivelarsi interessante, ma dopo lo sbarco in America? Thorfinn raggiunge la terra promessa e vissero felici e contenti? (e sarebbe anche storicamente inaccurato visto che gli insediamenti vichinghi nel Nuovo mondo ebbero tutti vita breve a causa di conflitti con gli indigeni, meno male che Thorfinn cercava una vita tranquilla ).

Modificata da Black Zeta, 25 October 2011 - 06:23 PM.

[hob]

Finora la storia ha sempre seguito Thorfinn (anche quando il vero protagonista era Askelladd il punto di vista restava del primo) quindi per me o li vediamo agire insieme o nisba, non ci sono due percorsi narrativi. I capitoli su Canuto in Inghilterra purtroppo adesso li identifico come un espediente per rialzare l'attenzione dei lettori nel torpore generale

le due storie avanzano in parallelo proprio perchè non agiscono insieme. Verrà il momento che si incroceranno, quello è palese. Sennò il manga sarebbe strutturalmente pensato male (nel senso che tutto lo spazio dato a Canuto post-Askeladd non sarebbe servito a nulla). Personalmente non ho fretta di vedere sviluppi, la narrazione è valida già così.

Ideale che portò al fondamentalismo religioso al grido di "Morte all'infedele!" (si verificarono anche i primi pogrom contro gli ebrei) e ai successivi saccheggi e massacri, e parlo solo del popolino (i regnanti vari non è difficile immaginare che vere intenzioni avessero ). Società pacifissima insomma

e non si può pensare che in una società così violenta, la disperazione portasse in quelle poche persone, a un desiderio di pace..... o qualcosa di simile? Cioè, il punto è che da come la metti, un pacifista al tempo non poteva esistere perchè la società era impostata in altro modo. Era più improbabile che in altri momenti storici, ok....

Thorfin dice testualmente: "Questa sarà l'ultima volta. Non farò mai più del male a nessuno" e ovviamente si riferiva al pugno. Poi Thors è un altro discorso, lui ce l'aveva un motivo valido per ritirarsi dalle armi, era un guerriero stanco delle battaglie e che voleva pensare alla sua famiglia. Thorfinn invece solo perché deve seguire l'ideale di suo padre? Troppo da morale spicciola se permetti.

è la morale di una persona, buona ed empatica, che arriva a realizzare di aver ucciso decine di persone senza neanche sapere chi aveva davanti. Se poi tornerà a tirare pugni o no, lo vedremo col tempo.

Non nego che una parte dedicata alla navigazione e la traversata dell'Atlantico non possa rivelarsi interessante, ma dopo lo sbarco in America? Thorfinn raggiunge la terra promessa e vissero felici e contenti? (e sarebbe anche storicamente inaccurato visto che gli insediamenti vichinghi nel Nuovo mondo ebbero tutti vita breve a causa di conflitti con gli indigeni, meno male che Thorfinn cercava una vita tranquilla ).

a Thorfinn gli ci vorrebbe una donna come la sorella, peccato che stia diventando ghei per Einar

[Cap]

e Askeladd...... Anche da morto è il miglior personaggio del manga.

Ma ampiamente!

[Black Zeta]

e non si può pensare che in una società così violenta, la disperazione portasse in quelle poche persone, a un desiderio di pace..... o qualcosa di simile? Cioè, il punto è che da come la metti, un pacifista al tempo non poteva esistere perchè la società era impostata in altro modo. Era più improbabile che in altri momenti storici, ok....

Che io sappia nel Medioevo l'unica vera pace auspicabile era quella del Regno dei Cieli dopo la morte. Non a caso poi nel manga ci sono diversi rimandi al millenarismo.
No, un pacifista nel senso moderno non credo potesse esistere all'epoca, al massimo un moderato che ricorresse alla forza solo dove strettamente necessario.

è la morale di una persona, buona ed empatica, che arriva a realizzare di aver ucciso decine di persone senza neanche sapere chi aveva davanti. Se poi tornerà a tirare pugni o no, lo vedremo col tempo.

Allora vedremo, ma il suo mi è sembrato un giuramento assoluto e senza mezzi termini.

[Motrini]

Necrobump!

Letto con mesi di ritardo il 12 (visto il ritmo di pubblicazione non ho alcuna fretta).

Sono fra i pochi a preferire Farmland Saga agli archi narrativi precedenti, però questa volta mi tocca fare il Black Zeta di turno.

Il personale sogno utopistico della Vinland di Thorfinn ci può anche stare, ma la discussione su come realizzare la pace nel mondo, con banalità su banalità dette a profusioni con sguardi serissimi è troppo artificiosa, piena di retorica, forzata ed estemporanea anche per me.

I contenuti ci stanno, ma si possono esprimere anche senza disegnare Thorfinn che dice "C'HO IMMORTI SULLA COSCIENZA" con un centinaio di cadaveri in groppa ogni volume, e soprattutto senza profonde riflessioni del tipo:

"La violenza è brutta. La schiavitù è brutta. Perché c'è la schiavitù? Perché c'è guerra. Sì, la guerra è un dei motivi principali. Perché c'è guerra? Perché i norreni vengono educati alla violenza. Dovremmo fare un villaggio senza violenza. Ma poi come lo difendi? Bisognerebbe trovare una terra senza violenza. Sì oltre l'orizzonte. Dove i vichinghi non arrivano. Mi sembra di aver sentito di un posto del genere. Aspetta che blatero ancora un po' anche se si capiva sin dall'inizio dove sarei andato a parare...       ...VINLAND!"

"Ma poi come ci arrivi a Vinland? Trasportare centinaia di persone oltre l'oceano implica problemi logistici che..."

BASTAAAAAAAA.

[Cap]

Qualcosa si smuove, farmland è pure interessante ma dubito si ritoccheranno le vette della Askeladd saga.

[LTA]

E' uscito il n. 13 (più di 15 giorni fa, quindi chissenefrega del tag spoiler  )

 

Numero interessante che conclude l'arco della fattoria con una battaglia che ci mostra tutta la violenza che è stata repressa nel resto della saga...la festa degli arti tagliati.

 

Interessante per me la "VashTheStampede-izzazione" di Thorfinn, che però non rifiuta la violenza in modo definitivo ma spera solo di non doverci più ricorrere. Peccato che l'incontro tra lui e Canuto sia stato rimandato, sarebbe stato interessante.

 

Adesso si va alla ricerca del Vinland...sarà davvero un luogo senza schiavi e senza guerre?

[Nuas82]

uuuh è un po' che non leggo...adesso cerco.