Questa discussione ha avuto 20 risposte

[unLestoFante]

 

ma come no?!

 

si che si può.

 

Ma ti rendi conto della tipologia di persone che ha fatto il successo wii? Di quale tipologia di persona si parlava?

 

La wii ce l'aveva una mia amica che mi prendeva per il culo al liceo perchè giocavo coi videogiochi...

 

ma che ti puoi aspettare da persone di quella tipologia? Magari 10 su 100 ti diventano gamers, ma tutti gli altri...

 

Pure la speranza a cui si aggrappa qualcuno che sia solo per il nome che non ha venduto...ma a quelli che han fatto la grande fortuna della wii, chiamiamoli la "ragazza che odia i videogiochi" e "il nonno con l'artrite", ma secondo voi si mettono a vedere che la WiiU è una Wii con la U mentre la Ps4 è meglio perchè c'è un 4? (che poi mentre si discute di questo vende una cosa chiamata XBOXONE che è un nome a dir poco orripilante)

 

In tutto questo sono arrivati di mezzo gli smartphone in modo prepotente e via, wiiU totalmente ignorata perchè non aveva quel "qualcosa" che è riuscita ad attrare i casualoni. E non è manco un demerito nintendo, perchè vai a trovare qella cosa particolare in un mercato di riferimento così effimero

No

 

Ma secondo te quelli descritti comprano giochi? Addirittura meglio dei giocatori che avevi su GC?! 

 

Dai basta barzellette sul Wii!!!

[XX-YY-ZZ]

No

 

Ma secondo te quelli descritti comprano giochi? Addirittura meglio dei giocatori che avevi su GC?! 

 

Dai basta barzellette sul Wii!!!

 

 

la risposta vera? si. basta vedere un'annata a caso di just dance con l'unico metroid 3d in un lustro.

Modificata da XX-YY-ZZ, 03 July 2015 - 12:10 PM.

[daddirumba]

No

 

Ma secondo te quelli descritti comprano giochi? Addirittura meglio dei giocatori che avevi su GC?! 

 

Dai basta barzellette sul Wii!!!

 

beh si.....cos'è dal GC sono diventati tutti Nintendari ? a me sembra strano

Modificata da daddirumba, 03 July 2015 - 12:49 PM.

[Genocide]

No

 

Ma secondo te quelli descritti comprano giochi? Addirittura meglio dei giocatori che avevi su GC?! 

 

Dai basta barzellette sul Wii!!!

 

no han comprato la wii per tenerla spenta e guardarla

[silverchariot]

 

no han comprato la wii per tenerla spenta e guardarla

pensa che oggi sono andato a prendere gli amiibo...c'era un tizio che ancora comprava il "telecomando" wii per giocare col figlio

 

cmq il punto è

 

non importa come la presenti e come la lanci

 

ma se la tratti come le tue ultime 3 console (gc/wii/wiiu) ovvero maltrattate e poi abbandonate a se stesse

 

allora è inutile stare a perdere tempo

[Genocide]

pensa che oggi sono andato a prendere gli amiibo...c'era un tizio che ancora comprava il "telecomando" wii per giocare col figlio

 

cmq il punto è

 

non importa come la presenti e come la lanci

 

ma se la tratti come le tue ultime 3 console (gc/wii/wiiu) ovvero maltrattate e poi abbandonate a se stesse

 

allora è inutile stare a perdere tempo

 

ma infatti.

 

il fulcro è che alcuni fanno l'errore di pensare ai casualoni come se fossero acquirenti standard di videogiochi, quando invece è gente che si fa muovere da mode del momento, da input particolari, idee che fanno presa per non si sa quale motivo ecc...

 

ripeto a me 'sta cosa del nome odora tanto di scusante (se si fosse chiamata diversamente magari...) un pò come la storia della pubblicità (se ci fosse stata più pubblicità...). Come a voler dire che la console è perfetta così com'è solo che "non è stata capita".

 

Non è così, anche perchè non serve manco una scusante, perchè il limite, il deficit, non è da ricercare nella console, quanto nei limiti di quel tipo di utenza che ha fatto gran parte della fortuna wii. Ed è un tipo di utenza che ti abbandona, se non fidelizzata a dovere (vedere apple), con una facilità incredibile. E se non hai fatto presa, puoi pure trovare il nome più kawaii della storia e mettere gli spot pure nei supermercati, lo stesso non penetri quella tipologia di mercato.

 

non voglio dire sia "a culo" riuscire a "prenderli", ma sicuramente non è cosa facile leggerli e capire cosa vogliono (e infatti con wiiu c'han provato floppando). Anche perchè forse più che capire cosa vogliono si tratta di convincerli che vogliono quella cosa

 

Ma poi analizzando obiettivamente la cosa, è palese che l'idea del motion sia molto più d'impatto per una mente "non da videogiocatore" (e in generale) piuttosto che il concetto del doppio schermo.

Anzi, a certi livelli il doppio schermo può anche creare l'effetto opposto: "madò ma uno non basta?! già ho problemi a vedere quello!" "ma non è che poi con due schemri a carlino gli viene il mal di testa?!" ecc.

[Manu&Oscar]

il fulcro è che alcuni fanno l'errore di pensare ai casualoni come se fossero acquirenti standard di videogiochi, quando invece è gente che si fa muovere da mode del momento, da input particolari, idee che fanno presa per non si sa quale motivo ecc...

 

Non dire queste cose con Lesto che si aggira nel thread. Lui è sempre convinto che fosse vero amore. 

[Genocide]

 

Non dire queste cose con Lesto che si aggira nel thread. Lui è sempre convinto che fosse vero amore. 

 

vabbè ma lui è pure convinto che tutte facciano i vg per soldi mentre nintendo li fa per amore (dedotto da parole sue eh, non mie)

[unLestoFante]

 

 

la risposta vera? si. basta vedere un'annata a caso di just dance con l'unico metroid 3d in un lustro.

no, parla di non giocatori,anche ci cascassero poi non comprano, si narra che sono tanti allora questi dovrebbero pesare e vedersi nel dato complessivo, invece Wii ha dati globali migliori del GC, è il WiiU che è messo male anche facendo le proporzioni (in termini assoluti vabbé...), fai solo un confronto tra due giochi, ogni JD non è un acquirente Wii, almeno dimezza il totale e forse hai una indicazione sul pubblico femminile Wii, non nonne ovvio.

 

semplice...tutti i prodotti dopo tot anni stufano...è innegabile...fa parte del ciclo di vita del prodotto...poi per la questione moda parlo di moda perchè molte persone tra cui persone anche vicine a me ( a livello familiare ) hanno comprato la Wii perchè era il fenomeno del momento...costava poco ed era nella casa di tutti....solo che poi l'hanno usata 3 volte in croce e l'hanno rivenduta dopo un annetto....non tutti hanno comprato Wii perchè c'era Mario o Wii sport...questo è il punto....per i casual è la stessa identica cosa....Wii è stata comprata per gran parte da persone che di Mario, Zelda e company non frega nulla......e sopratutto non gli frega se uscirà una nuova console con il nuovo Mario...perchè a loro basta Wii ma non perchè Wii ha tutta sta carne al fuoco....ma perchè semplicemente non gli frega nulla....magari Nintendo è riuscita a convincere qualcuno ad appassionarsi ai videogiochi ma in confronto all'installato di Wii sono davvero irrisori.

 

che poi sull'avanguardia di Wii avrei molto da ridire....perchè tolto il motion control in mano ci resta una console senza l'alta definizione, tecnicamente arretrata e con una componente online inesistente....su wii ci si potevan comprare giusto i giochi wiiware o la virtual console....ma a livello di gioco online era proprio a 0....se questa è una console all'avanguardia non oso immaginare le altre cosa fossero.

 

il passaggio da 20.000 l'anno a 3.000 l'anno era inevitabile....Wii era destinato a morire col tempo per via del mercato che lui stesso ha conquistato.....anzi con l'avvento degli smartphone la fine della linea Wii era già segnata.

Di casi analoghi a quelli citati da te, o da genocide, ne potrei citare non pochi, di giocatori PS2 che avevano 4 giochi, magari solo sportivi, di utenti ps3/360 che cercano giochi Wii per le loro console, già sento le voci " ma che stai a dire?! PS2 aveva un tairadio di 11mhz!!!" ecc ecc, sefaccio la stessa osservazione per Wii non vale ovvio , magare si dice che i giochi Wii non valgono perché giochi casual   , come se le console Nintendo dal N64 non fossero console che si differenziassero dal resto  ogni volta una scusa.

 

poi, "tolto il motion" non è un buon modo di iniziare un ragionamento, perché non dici tolta la potenza ad altre console per fare un confronto? Ah no, magari la potenza è la retta via, che bello il mondo inquadrato in rigidi schemi

hai dati sul gioco online Wii? O vai a sensazioni?

 

 

 

beh si.....cos'è dal GC sono diventati tutti Nintendari ? a me sembra strano

Dal SNES son diventai tutti nintendari? Da PS2 tutti sonari?

 

ma che vuol dire?! 

 

 

no han comprato la wii per tenerla spenta e guardarla

dati dati dati, ho fame di dati!!!

 

 

ma infatti.

 

il fulcro è che alcuni fanno l'errore di pensare ai casualoni come se fossero acquirenti standard di videogiochi, quando invece è gente che si fa muovere da mode del momento, da input particolari, idee che fanno presa per non si sa quale motivo ecc...

 

ripeto a me 'sta cosa del nome odora tanto di scusante (se si fosse chiamata diversamente magari...) un pò come la storia della pubblicità (se ci fosse stata più pubblicità...). Come a voler dire che la console è perfetta così com'è solo che "non è stata capita".

 

Non è così, anche perchè non serve manco una scusante, perchè il limite, il deficit, non è da ricercare nella console, quanto nei limiti di quel tipo di utenza che ha fatto gran parte della fortuna wii. Ed è un tipo di utenza che ti abbandona, se non fidelizzata a dovere (vedere apple), con una facilità incredibile. E se non hai fatto presa, puoi pure trovare il nome più kawaii della storia e mettere gli spot pure nei supermercati, lo stesso non penetri quella tipologia di mercato.

 

non voglio dire sia "a culo" riuscire a "prenderli", ma sicuramente non è cosa facile leggerli e capire cosa vogliono (e infatti con wiiu c'han provato floppando). Anche perchè forse più che capire cosa vogliono si tratta di convincerli che vogliono quella cosa

 

Ma poi analizzando obiettivamente la cosa, è palese che l'idea del motion sia molto più d'impatto per una mente "non da videogiocatore" (e in generale) piuttosto che il concetto del doppio schermo.

Anzi, a certi livelli il doppio schermo può anche creare l'effetto opposto: "madò ma uno non basta?! già ho problemi a vedere quello!" "ma non è che poi con due schemri a carlino gli viene il mal di testa?!" ecc.

sono stanco di scrivere, segno in rosso quello sbagliato, se ti fossi fermato al "ma"... "ma" che pare molto riflessivo, poi invece... patapummmmmmmm!!!

 

Visto che statisticamente valgono dati presi a caso, racconto pure dei miei vicini, ragazzini di terza media armati di One, li becco solo che giocano col Wii      ... ah.. One presa perché dicono sia figa però per moda prendono Wii

 

 

Non dire queste cose con Lesto che si aggira nel thread. Lui è sempre convinto che fosse vero amore. 

puro gioco, ma vedo che l'italiano non è più la lingua dello stivale

 

 

vabbè ma lui è pure convinto che tutte facciano i vg per soldi mentre nintendo li fa per amore (dedotto da parole sue eh, non mie)

son curioso di vedere da dove deduci questa cretinata

 

non sò perchè ma sto già innervosendo .....

scusa, ti ho quotato perché c'ho preso mano, niente di personale

Modificata da unLestoFante, 03 July 2015 - 03:58 PM.

[MegaMustaine]

Incredibile come ancora oggi ci sia gente quasi desiderosa di casualate solo per far guadagnare nintendo e farla essere prima

 

Vostra al lancio

[Manu&Oscar]

Incredibile come ancora oggi ci sia gente quasi desiderosa di casualate solo per far guadagnare nintendo e farla essere prima

 

Vostra al lancio

 

[unLestoFante]

Uno studio a caso (ne puoi trovare a decine):

http://www.marsdd.co...-nintendos-wii/

no no nooo!! Queste sono considerazioni, fatte su quali dati? 

 

Ma poi si parla di tecnologia e hardware da gioco in un modo... 

 

vorrei vedere dati tipo:

 

percentuale di utenti i che giocano online

ore settimanali passate settimanalmente sulla console

quanto sono gli over 50 

la % di pubblico femminile

ecc

ovviamente con un confronto con PS3/360

[unLestoFante]

Incredibile come ancora oggi ci sia gente quasi desiderosa di casualate solo per far guadagnare nintendo e farla essere prima

 

Vostra al lancio

casualate e i guadagni di Nintendo è la giusta sintesi

 

 

 

te lo taglio 'sto dito!!!

 

 

poi ti faccio il controller ad hoc

 

no, parla di non giocatori,anche ci cascassero poi non comprano, si narra che sono tanti allora questi dovrebbero pesare e vedersi nel dato complessivo, invece Wii ha dati globali migliori del GC, è il WiiU che è messo male anche facendo le proporzioni (in termini assoluti vabbé...), fai solo un confronto tra due giochi, ogni JD non è un acquirente Wii, almeno dimezza il totale e forse hai una indicazione sul pubblico femminile Wii, non nonne ovvio. in certi casi Wikipedia aiuta....vai su casual game e vedi cosa scrivono...oppure se non ti fidi di wikipedia fatti un giro su google cercando i dati di vendita di Wii e otterrai le medesime risposte

Su Wikipedia leggo pure che tetris è un gioco casual, quindi a cosa mi serve casual?!

 

Di casi analoghi a quelli citati da te, o da genocide, ne potrei citare non pochi, di giocatori PS2 che avevano 4 giochi, magari solo sportivi, di utenti ps3/360 che cercano giochi Wii per le loro console, già sento le voci " ma che stai a dire?! PS2 aveva un tairadio di 11mhz!!!" ecc ecc, sefaccio la stessa osservazione per Wii non vale ovvio  , magare si dice che i giochi Wii non valgono perché giochi casual       , come se le console Nintendo dal N64 non fossero console che si differenziassero dal resto   ogni volta una scusa. 

perchè chi aveva Wii non desiderava giochi usciti su PS3/xBOX 360?...suvvia....questo discorso non sta ne in cielo ne in terra....i casi analoghi ci sono sicuramente (anche se gli sportivi usciti su PS2 non sono proprio la stessa cosa eh)...tuttavia durante il periodo di Wii questi casi sono aumentati a dismisura per i motivi di cui si è discusso nei precedenti post..

Ad esempio singoli ho risposto con esempi singoli contrari, certo che una parte desiderava giochi di altre console normale, esiste anche chi desidera qualche gioco WiiU...

 

poi, "tolto il motion" non è un buon modo di iniziare un ragionamento, perché non dici tolta la potenza ad altre console per fare un confronto? Ah no, magari la potenza è la retta via, che bello il mondo inquadrato in rigidi schemi 

hai dati sul gioco online Wii? O vai a sensazioni?

non è una semplice questione di potenza....anche perchè se fosse solo quella Wii non farebbe proprio testo....si parla del complesso della console....io dico "tolto il motion control" perchè oltre a quello Wii non ha nulla da offrire in più rispetto alla concorrenza tanto da considerarla all'avanguardia...la concorrenza è sempre stata più avanzata rispetto a Wii in tutti i sensi....che poi per l'online Wii ci vuole un bel coraggio a paragonarlo a quello della concorrenza dato che a parte Mario Kart il resto dei giochi giocabili online ( che si contano sulle dita di una mano) sono a dir poco pieni di Lag e in alcuni casi a dir poco ingiocabili (qualcuno ha detto Brawl?)....tu hai dati per dimostrare che il servizio online di Wii è performante come un Xbox Live? Secondo me no 

Il problema dell'online Wii è che non c'è stato un divenire, e non per ragioni hw, la cosa si è fatta sentire negli anni, e non sopravvalutate i servizi della concorrenza, non mi pare ci fu la corsa al plus su ps3, per dire, più altro ma che citerei solo a memoria quindi mi astengo (sondaggi NPD nordamerica), ma roba postata e passata inosservata nel topic delle vendite... forse scomodo per i teorizzatori hardcore   

 

Dal SNES son diventai tutti nintendari? Da PS2 tutti sonari?

 

ma che vuol dire?! Non è difficile da capire....se GC ha venduto 22 milioni di console....ed era una console fatta e pensata per i videogiocatori appassionati...come mai Wii ha fatto tutti questi numeri? cos'è dal GC la gente si è svegliata una mattina Nintendara con tanta voglia di Nintendo ? io non credo...e questo si riallaccia al discorsi di chi ha comprato Wii....semplice

Il contesto non lo consideri, addirittura io che non provo interesse per MK quasi lo stavo a comprare  

 

dati dati dati, ho fame di dati!!!

 

sono stanco di scrivere, segno in rosso quello sbagliato, se ti fossi fermato al "ma"... "ma" che pare molto riflessivo, poi invece... patapummmmmmmm!!!

 

Visto che statisticamente valgono dati presi a caso, racconto pure dei miei vicini, ragazzini di terza media armati di One, li becco solo che giocano col Wii          ... ah.. One presa perché dicono sia figa   però per moda prendono Wii 

 

puro gioco, ma vedo che l'italiano non è più la lingua dello stivale 

 

son curioso di vedere da dove deduci questa cretinata 

 

scusa, ti ho quotato perché c'ho preso mano, niente di personale 

 

 

 

 

Dici che hai fame di dati....ma dalla tua parte si sono viste solo parole a vuoto e nessun dato

 

 

Lasciate stare, è una battaglia persa. E' l'unico al mondo a credere ciecamente, contro ogni logica ed evidenza, che il Wii abbia venduto così tanto per merito dei veri gamers, e non di gente che voleva solo provare la novità del Wiimote.

anche te informati o fai brutta figura!!!! hai solo la fortuna che la brutta figura si fa solo se c'è qualcuno in grado di coglierla, quanti potranno essere qua?...

 

Fortunello, si da oggi in poi ti chiamerò Fortunelloi!! 

[daddirumba]

no, parla di non giocatori,anche ci cascassero poi non comprano, si narra che sono tanti allora questi dovrebbero pesare e vedersi nel dato complessivo, invece Wii ha dati globali migliori del GC, è il WiiU che è messo male anche facendo le proporzioni (in termini assoluti vabbé...), fai solo un confronto tra due giochi, ogni JD non è un acquirente Wii, almeno dimezza il totale e forse hai una indicazione sul pubblico femminile Wii, non nonne ovvio. in certi casi Wikipedia aiuta....vai su casual game e vedi cosa scrivono...oppure se non ti fidi di wikipedia fatti un giro su google cercando i dati di vendita di Wii e otterrai le medesime risposte

Su Wikipedia leggo pure che tetris è un gioco casual, quindi a cosa mi serve casual?!

E infatti ti ho detto che se non ti fidi ti basta cercare un pò su google i dati di vendita di Wii per vedere la situazione qual'era...leggiti le dichiarazioni di miyamoto che è uno dei capoccia di Nintendo e penso che la situazione la conoscano meglio loro di chiunque altro...ma se prendi frasi singole facciamo notte

 

Di casi analoghi a quelli citati da te, o da genocide, ne potrei citare non pochi, di giocatori PS2 che avevano 4 giochi, magari solo sportivi, di utenti ps3/360 che cercano giochi Wii per le loro console, già sento le voci " ma che stai a dire?! PS2 aveva un tairadio di 11mhz!!!" ecc ecc, sefaccio la stessa osservazione per Wii non vale ovvio  , magare si dice che i giochi Wii non valgono perché giochi casual       , come se le console Nintendo dal N64 non fossero console che si differenziassero dal resto   ogni volta una scusa. 

perchè chi aveva Wii non desiderava giochi usciti su PS3/xBOX 360?...suvvia....questo discorso non sta ne in cielo ne in terra....i casi analoghi ci sono sicuramente (anche se gli sportivi usciti su PS2 non sono proprio la stessa cosa eh)...tuttavia durante il periodo di Wii questi casi sono aumentati a dismisura per i motivi di cui si è discusso nei precedenti post..

Ad esempio singoli ho risposto con esempi singoli contrari, certo che una parte desiderava giochi di altre console normale, esiste anche chi desidera qualche gioco WiiU... Esistono anche persone che Wii non lo hanno nemmeno considerato pensa un pò...e pensa che ci sono persone che la reputano la peggior console Nintendo........quelli da te citati sono esempi singoli contrari che però non c'entravano nulla con i casi che si vedevano su Wii...gente che i videogiochi non li ha visti nemmeno da lontano all'improvviso si affacciano al videogaming....mi domando come sia possibile tutto ciò? Magia nera?

 

 

 

poi, "tolto il motion" non è un buon modo di iniziare un ragionamento, perché non dici tolta la potenza ad altre console per fare un confronto? Ah no, magari la potenza è la retta via, che bello il mondo inquadrato in rigidi schemi 

hai dati sul gioco online Wii? O vai a sensazioni?

non è una semplice questione di potenza....anche perchè se fosse solo quella Wii non farebbe proprio testo....si parla del complesso della console....io dico "tolto il motion control" perchè oltre a quello Wii non ha nulla da offrire in più rispetto alla concorrenza tanto da considerarla all'avanguardia...la concorrenza è sempre stata più avanzata rispetto a Wii in tutti i sensi....che poi per l'online Wii ci vuole un bel coraggio a paragonarlo a quello della concorrenza dato che a parte Mario Kart il resto dei giochi giocabili online ( che si contano sulle dita di una mano) sono a dir poco pieni di Lag e in alcuni casi a dir poco ingiocabili (qualcuno ha detto Brawl?)....tu hai dati per dimostrare che il servizio online di Wii è performante come un Xbox Live? Secondo me no 

Il problema dell'online Wii è che non c'è stato un divenire, e non per ragioni hw, la cosa si è fatta sentire negli anni, e non sopravvalutate i servizi della concorrenza, non mi pare ci fu la corsa al plus su ps3, per dire, più altro ma che citerei solo a memoria quindi mi astengo (sondaggi NPD nordamerica), ma roba postata e passata inosservata nel topic delle vendite... forse scomodo per i teorizzatori hardcore 

e chi sopravvaluta i servizi online della concorrenza? erano servizi che funzionavano...cosa che non accadeva con Wii...e non sarà per ragioni Hardware ma comunque se non hai un servizio online decente e lo applichi su una console...poi è la console che ne risente...dato che è quella che usi per giocare online....non c'è stato nessun divenire...Nintendo non aveva alcun esperienza con il gioco online e si vede tutt'ora....ma in Wii la cosa era veramente palese

 

Dal SNES son diventai tutti nintendari? Da PS2 tutti sonari?

 

ma che vuol dire?! Non è difficile da capire....se GC ha venduto 22 milioni di console....ed era una console fatta e pensata per i videogiocatori appassionati...come mai Wii ha fatto tutti questi numeri? cos'è dal GC la gente si è svegliata una mattina Nintendara con tanta voglia di Nintendo ? io non credo...e questo si riallaccia al discorsi di chi ha comprato Wii....semplice

Il contesto non lo consideri, addirittura io che non provo interesse per MK quasi lo stavo a comprare  

 

ma cosa c'entra?mica tutti sono come te...non è che se tu stai cedendo alla tentazione di prendere un gioco automaticamente questo discorso vale per tutti....questo non è contesto.

[daddirumba]

no no nooo!! Queste sono considerazioni, fatte su quali dati? 

 

Ma poi si parla di tecnologia e hardware da gioco in un modo... 

 

vorrei vedere dati tipo:

 

percentuale di utenti i che giocano online

ore settimanali passate settimanalmente sulla console

quanto sono gli over 50 

la % di pubblico femminile

ecc

ovviamente con un confronto con PS3/360

e a cosa ti servirebbe? c'è una cosa che parla già di per se....i giochi

 

stampati una lista dei giochi Wii/PS3/XBOX360 e poi mettile a confronto....ti risponderai da solo

 

se poi vuoi fare a tutti i costi il bastian contrario fallo almeno con criterio....tirando fuori i tanto da te desiderati dati che avvalorano le tue tesi.

 

intanto incollo un residuato bellico

 

Secondo una recente relazione svolta tra il mese di Ottobre e il mese di Dicembre 2009 (anno di massima espansione di Wii ) da Nielsen Media Research, il Wii è particolarmente popolare tra i giovanissimi.

Una grossa fetta dell'utenza Wii è compresa infatti da ragazzi tra i 6 e gli 11 anni, e donne tra 25 e 34 anni. Interessante anche il fatto che il Nintendo Wii sappia affascinare più donne oltre i 35 anni, rispetto alla concorrenza. I titoli più giocati: WiiFit, Guitar Hero e Rock Band.

 

sai quanti ne trovi di dati del genere? parecchi...chissà perchè

Modificata da daddirumba, 03 July 2015 - 08:50 PM.