Vai al contenuto

Il mercato giapponese dei videogiochi 2008 - 2010topic di consultazione


  • Questa discussione è bloccata Questa discussione è chiusa
Questa discussione ha avuto 8871 risposte

#7246
Greasy_is_better

Greasy_is_better
  • [Staff] Forum Hw&Charts

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 30964

beh se non sbaglio, sempre in relazione ai numeri home in jap, lo scorso natale il wii staccò bene su ps3.
la lineup di quest'anno a me non sembra così potente da poter smuovere grandi cifre hardware.
molto di più quella sony anche solo con GT5 bundle + nuovo colore.

Beh, più o meno, a dicembre il Wii ne ha date credo un 150k di scarto a PS3. Se consideriamo la line up del mese non è tantissimo.

Così come successe con FFXIII credo che anche con GT assisteremo ad un boom limitato alla settimana di uscita, per il resto il clima natalizio aiuterà tantissimo le console Nintendo. Se poi GT5 uscirà a novembre anche in giappone, beh, dicembre per Sony è già perso in partenza (e praticamente inizierà il nuovo anno nuovamente con un bel gap)

Vedremo come saranno le line up definitive per questo natale.

#7247
Franz J. McFly

Franz J. McFly
  • Eye Supreme

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 11517
:fg:

sono andato a farmi un giro su gamefaqs per aggiornarmi un pò delle uscite sulle 3 home per fine anno (da settembre a dicembre insomma) in jap e... :fg:

PS3
X360
...
Wii :ph34r:

ricapitolando:

PS3 - 36 titoli nuovi + 9 titoli platinum
X360 - 26 titoli nuovi + 6 titoli platinum
Wii - 5 titoli nuovi + 3 titoli platinum :ph34r:

si certo, non ci sono ancora segnate le uscite nintendo (ma così come quelle sony daltronde, non è possibile che faccia il natale "solo" con GT5 e i vari giochi per Move...) ma è proprio il dato del supporto terze parti ad essere sconcertante :fg:
mi si dirà "hai scoperto l'acqua del Nevada" ma vi assicuro che a vederlo schedato in una lista fa davvero tutto un altro effetto...

Modificata da Franz89, 21 August 2010 - 12:31 AM.


#7248
Moor-Angol

Moor-Angol
  • torinese emigrato

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 34275

ricapitolando:

PS3 - 36 titoli nuovi + 9 titoli platinum
X360 - 26 titoli nuovi + 6 titoli platinum
Wii - 5 titoli nuovi + 3 titoli platinum :ph34r:



se su Famitsu settimanalmente per Wii ci sono dai 3 ai 7-8 giochi, alla lunga la line-up ne risente
anche io ieri sera guardavo la release che c'e' su Famitsu, che comprende anche gia' gli annunciati ma senza data (e anche roba che non ha il titolo, tipo "action da Bandai Namco"), per PS3 c'erano 2 colonne, 360 c'era 1 colonna e per Wii la colonna era occupata per 2/3
la sensazione e' che le terze parti stiano mollando di brutto.

per la sfida di fine anno, in effetti l'anno scorso le vendite hw del Wii furono trainate in maniera mostruosa da New Mario, senza quel titolo probabilmente PS3 + FF13 avrebbe vinto.
questo natale i titoli di punta saranno o DK o Kirby, a meno di sorprese dell'ultima ora (vedi il lancio del Vitality Sensor per contrastare Move)
son curioso di vedere l'effetto revival su DKC, Kirby mi lascia qualche dubbio perche' : 1- Kirby su home non ha mai venduto tantissimo 2- non e' un classico Kirby, anche su DS quello che aveva un gameplay differente non vendette moltissimo
cmq per me la mossa peggiore e' quella di non fare niente per tenersi le terze parti

#7249
ROcK

ROcK
  • Mercante di carrelli della spesa

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 63885

PS3 - 36 titoli nuovi + 9 titoli platinum
X360 - 26 titoli nuovi + 6 titoli platinum
Wii - 5 titoli nuovi + 3 titoli platinum


si però se fra le uscite hd contiamo anche nba 2011 e altri giochi occidentali che non venderanno niente ed è come se non uscissero...
sicuramente escono molti + giochi per hd perchè il supporto terze party è maggiore.è un dato di fatto.
ma poi i giochi che contano davvero sono pochi sia per ps3 che per wii. di + per ps3 ma non 40 a 5 per ps3.
tra l'altro ora che vedo la lista wii è praticamente un abbozzo.ci manca perfino pes. poi per ps3 vari giochi sony ci sono.mentre per wii mancano tutti i giochi nintendo.
la lista è quindi solo molto indicativa e approsimativa.
non basiamoci su queste liste per trarre conclusioni.

cmq è vero che per wii le terze party jap latitano moltissimo.
nintendo dovrebbe cercare di fare qualcosa.
se sony riesce a far sviluppare su psp tutto è possibile.

#7250
No Presta bought it

No Presta bought it
  • E3 2014 is coming

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 27030
Temo che l'elenco dei Platinum su Wii si decuplicherà...ci sono ancora una marea di Minna no da rilasciare...e ho la sensazione stiano aspettando Natale.
Pensate un pò se rilasciano i Minna no di Mario Kart e di Brawl...giochi che ancora sono a prezzo pieno... :fg:
Comunque,sì,quelle liste sono ancora abbozzate.
Dalle terze jappe,sto Natale,mi aspetto un nuovo Taiko che su Wii fa bene e specialmente Momotaro,che ha dimostrato di avere la base per far bene...anche con il porting del 16 che ha avuto anche il Minna no.
Altro sarebbe una gradita sorpresa.

#7251
MegaMustaine

MegaMustaine
  • EyeFicionados Supreme

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 53765

Beh, più o meno, a dicembre il Wii ne ha date credo un 150k di scarto a PS3. Se consideriamo la line up del mese non è tantissimo.

Così come successe con FFXIII credo che anche con GT assisteremo ad un boom limitato alla settimana di uscita, per il resto il clima natalizio aiuterà tantissimo le console Nintendo. Se poi GT5 uscirà a novembre anche in giappone, beh, dicembre per Sony è già perso in partenza (e praticamente inizierà il nuovo anno nuovamente con un bel gap)

Vedremo come saranno le line up definitive per questo natale.


PerWii secondo me dipenderà tutto da Kirby

Gli altri giochi,anche DKC,non credo possano dare chissà quale boost alla console.PS3 per adesso la vedo messa meglio,perchè GT5 è una botta sicura

:fg:

sono andato a farmi un giro su gamefaqs per aggiornarmi un pò delle uscite sulle 3 home per fine anno (da settembre a dicembre insomma) in jap e... :fg:

PS3
X360
...
Wii :ph34r:

ricapitolando:

PS3 - 36 titoli nuovi + 9 titoli platinum
X360 - 26 titoli nuovi + 6 titoli platinum
Wii - 5 titoli nuovi + 3 titoli platinum :ph34r:

si certo, non ci sono ancora segnate le uscite nintendo (ma così come quelle sony daltronde, non è possibile che faccia il natale "solo" con GT5 e i vari giochi per Move...) ma è proprio il dato del supporto terze parti ad essere sconcertante :fg:
mi si dirà "hai scoperto l'acqua del Nevada" ma vi assicuro che a vederlo schedato in una lista fa davvero tutto un altro effetto...



Bè,è una cosa che si sa,ma letta così fa impressione

Credo che questo natale sarà decisivo per le future mosse nintendo

Vedremo se riuscirà a reggere da sola il confronto con una Sony rinvigorita anche quest'anno

#7252
Giank'O

Giank'O
  • Ben tornata Nintendo!

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 6286
purtropo si finisce a fare sempre i soliti discorsi ma tant'è! :sigh:
io definirei scandaloso...scandaloso...scandaloso il comportamento di nintendo con la sua home più venduta di sempre!!!! un supporto risicato di titoli e una inesistente campagna marketing della console! si affidano per il 4° anno di fila alla inerzia delle vendite del natale!! ma neppure la più pulciara delle società...ma neppure sega sull'orlo del fallimento!!!
il fatto di un uscita imminente del 3ds non può giustificare un comportamento simile, perchè in una società così grande esiste una pianificazione, una strategia che non è lasciata al caso!
Sony ha speso e sta spendendo un botto per la sua ps3 e rilascia titoli di qualità, dall'investimento ingentissimo (sia di risorse umane che economiche)! GT5 ci avrà pure messo 4 anni a uscire ma è il massimo che si può chiedere! gli sarebbe bastato fare il bundle con la slim per vendere già tantissimo e invece no, gli fanno un bundle con una slim limited!!!! così si promuove un gioco, così si aggredisce il mercato, così si vende :applauso:
Il natale di nintendo è da poveri, da ultimi in classifica, del tipo non possiamo fare di più, sumimasen!! kirby...gioco che tolto lo stile (che cmq non è il migliore del genere...vedere little big planet) forse sarà di un noioso da giocare...Donkey kong che bello quanto vuoi ma sviluppato da Retro, che i jappo appena lo sanno lo lasciano sugli scaffali....poi? oh ma dico è nataleeeeeeee ma se non fai il botto a natale quando lo vuoi fare????
Suggerimento...è il 25° anniversario del Nes quest'anno...che dici nintendo la facciamo una cosa così? Immagine inserita

#7253
Franz J. McFly

Franz J. McFly
  • Eye Supreme

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 11517
guardate che a metà settembre ci sarà il TGS dove, oltre annunciare nuovi giochi, verranno datati anche altri già conosciuti. e visto l'andazzo, penso che i giochi PS3+X360>>>Wii...
voi mi dite i giochi Nintendo ma aggiungiamoci Kirby+DK (se ci va bene pure Zelda e se ci va di lusso il VS+WiiRelax) ma per Sony ci aggiungerei pure LBP2.
il mio discorso non riguardava tanto la "commerciabilità" dell'offerta (anche se penso che basterà un Vanquish qualunque per fare quanto faranno DS3 e NMH2 sommati x Wii...) ma proprio la quantità offerta al proprio cliente; mi si dirà che un NBA 2011 non valga nulla ma meglio avercelo in lista che no giusto? ;)
ripeto, quotando mega, era una situazione risaputa ma... :fg:!

@marco: se il Wii (leader del mercato home) deve battere il supporto delle concorrenti "grazie" alla decuplicazione dei platinum... bè annamo proprio bene! --)

@rock: guarda che se WE lo aggiungi per Wii, devi farlo pure per PS3 e torniamo . e a capo (senza contare che è un titolo commercialmente forte proprio per quest'ultima) :P

#7254
Greasy_is_better

Greasy_is_better
  • [Staff] Forum Hw&Charts

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 30964
Il Wii-Nes sarebbe una bomba :fg: Perfino io lo comprerei, giocherei i pochi giochi che mi interessano e lo metterei in bacheca per mostrarlo agli ospiti.
Comunque credo che non lo faranno, Nintendo ha basato gran parte del suo successo sul nuovo pubblico, non sui fedeli di 25 anni fa. Probabilmente la gente nemmeno lo sa cos'è un Nes...

#7255
Moor-Angol

Moor-Angol
  • torinese emigrato

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 34275
son tornato da una bella giornata passata ad Akiba.

sono andato da Yodobashi per vedere com'era la situazione, ma nonostante fosse sabato (e di gente in giro ce n'era molta) alle casse la coda era molto piccola.
non sono riuscito a vedere cosa compravano, di sfuggita ho visto un tipo comprare un pad bianco PS3 ed un gioco che non ho capito bene, da lontano sembrava GT per PSP
poi una signora sempre un pad PS3...
nemmeno ACE:R son riuscito a capire se vende
l'hype per GT5 sembra gia' partire, molti negozi hanno ben visibili le offerte della special e della limited con la console, il Move invece ho notato che e' molto meno pubblicizzato rispetto a Natal, sara' perche' su PS3 ci son piu' giochi da mostrare rispetto a 360...

oggi sono sceso perche' un negozio faceva la dimostrazione di Vanquish, non l'ho provato perche' l'hype mi e' ricalata parecchio, sembra un tps occidentale e a me i giochi tipo halo non esaltano un granche'. inoltre non c'era tanta gente, sono arrivato mezz'ora dopo che avevano iniziato ed in fila per giocare c'erano 7-8 persone, sono rimasto circa 3/4 d'ora e le persone in coda erano 3 (tra l'altro le sessioni di prova erano molto lunghe, anche 10 minuti se non morivi prima), entrambe le postazioni erano per 360, strano perche' mi pareva di aver capito che il gioco e' nativo PS3.
mi aspettavo un po' piu' di gente cmq, sara' che forse non e' stato pubblicizzato molto ?


riguardo al presentimento dell'altro giorno, non ho avuto ne' conferme ne' smentite, visto che a sto giro ci ho fatto piu' attenzione : riguarda lo spazio dei giochi Wii all'interno dei negozi
quando ero andato in settimana avevo notato in 2 negozi che la sezione Wii era stata o spostata al secondo piano o ridotta di dimensioni.
nei 2 grandi store che ci sono qui non e' cambiato niente o quasi, mentre in altri 2 si notava la differenza, in uno era passato dal piano terra al primo piano, e questa e' una cosa che noto subito, in sto negozio nei miei primi viaggi era il posto della PS2, poi era diventato quello del DS, l'anno scorso c'erano DS e Wii mentre quest'anno ci sono DS e PSP.
la sensazione e' quella di un possibile allontanamento, nel senso di trovare i giochi Wii in secondo piano, come accadeva col Gamecube.

bisogna vedere se Move e Natal toglieranno spazio ulteriore al Wii, del resto girando nei 2 grandi store tra gli scaffali per la console Nintendo giravano sempre molti bambini (che sono lo zoccolo duro degli acquirenti) e anche persone un po' piu' grandi.
mentre uscivo da uno di questi 2 negozi ho visto la pubblicita' di Natal dove c'era una tizia che faceva Yoga, il gioco e' la versione 360 di un clone di Wii Fit, e mi chiedevo : pensa se sto genere di giochi prende piede su 360 (Wii Fit e' conosciutissimo tra il pubblico femminile)

bon, che altro ? ho visto in un arcade center l'ultimo titolo di Cave (non vedo l'ora esca su 360) e mi son preso il lusso di prendere un gioco (ormai con sto euro svalutato peggio della lira dei bei tempi andati anche comprare un vg e' quasi un lusso........), il capolavoro Deadly Premonition.

questo e' tutto, torno giu' probabilmente lunedi' prossimo perche' vado a vendere alcuni giochi, spero di riuscire a farmi un bel gruzzoletto eheheheheh

#7256
Judge Dyo

Judge Dyo
  • TI FACCIO TERRA BRUCIATA INTORNO

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [SMod]SuperMod
  • Messaggi: : 85195
ottimo resoconto moor

#7257
Franz J. McFly

Franz J. McFly
  • Eye Supreme

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 11517
grazie moor ^_^
bè, le tue impressioni fanno il paio con le mie per quanto riguarda le home. strapotere delle portatili, insomma.

#7258
No Presta bought it

No Presta bought it
  • E3 2014 is coming

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 27030
Most important gaming records in Japan

-Best selling LTD hardware -> GB/GBC is first with 32.430.000, DS is second with 30.827.011

-Best selling LTD software -> PS2 is first with 196.041.000, DS is second with 147.194.000

-Best selling YTD hardware -> DS is first with 8.862.969 (2006) and second with 7.143.702 (2007), PS1 is third with ~6.000.000 (1997)

-Best selling YTD software -> DS is first with 39.130.595 (2007) and second with 38.817.800 (2006), PS2 is third with 34.055.200 (2004)

-Biggest week for a system -> PS2 with 630.552 (launch week - 2 days on sale: 04/03/00-05/03/00), DS is second with 614.748 (19/12/05-25/12/05), GBA is third with 611.504 (launch week - 5 days on sale: 21/03/01-25/03/01)

-Biggest week for a title -> [PS1] Final Fantasy VIII (Square) - 2.504.044 (4 days on sale), [NDS] Dragon Quest IX: Sentinels of the Starry Skies (Square Enix) - 2.343.440 (2 days on sale)

-Best selling title (seperate SKUs) -> [NFC] Super Mario Bros. (Nintendo) - 6.810.000, [NDS] New Super Mario Bros. (Nintendo) - 5.872.895

-Best selling title (combined SKUs) -> [NGB] Pokemon Red / Green / Blue / Yellow (Nintendo) - 10.077.166, [NDS] Pokemon Diamond / Pearl / Platinum (Pokemon Co.) - 8.306.714

-Most million sellers -> Famicom + Famicom Disk System has 42, DS is second with more than 35 eventually.


DS will take the record for best selling hardware from GameBoy before 2010 ends and will eventually have a LTD of 35-40M.

It is also a great competitor to take the crown from PS2 for best selling software if Nintendo doesn't abandon it completely after 3DS comes out since PS2 has stopped selling and won't have a LTD bigger than 198M. DS will sell another 25-30M this year.

famitsu 2000 CY 27/12/99 31/12/00 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 7.601.400 / 7.601.400
famitsu 2001 CY 01/01/01 30/12/01 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 18.817.400 / 26.418.800
famitsu 2002 CY 31/12/01 29/12/02 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 26.947.500 / 53.366.300
famitsu 2003 CY 30/12/02 28/12/03 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 31.519.900 / 84.886.200
famitsu 2004 CY 29/12/03 26/12/04 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 34.055.200 / 118.941.400
famitsu 2005 CY 27/12/04 25/12/05 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 29.084.000 / 148.025.400
famitsu 2006 CY 26/12/05 31/12/06 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 24.410.700 / 172.436.100
famitsu 2007 CY 01/01/07 30/12/07 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 13.262.872 / 185.698.972
famitsu 2008 CY 31/12/07 28/12/08 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 7.111.971 / 192.810.943
famitsu 2009 CY 29/12/08 27/12/09 xxx [PS2] Total Software Sales (All Publishers) - 3.230.000 / 196.040.943

famitsu 2004 CY 29/12/03 26/12/04 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 1.211.400 / 1.211.400
famitsu 2005 CY 27/12/04 25/12/05 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 11.753.500 / 12.964.900
famitsu 2006 CY 26/12/05 31/12/06 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 38.817.800 / 51.782.700
famitsu 2007 CY 01/01/07 30/12/07 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 39.130.595 / 90.913.295
famitsu 2008 CY 31/12/07 28/12/08 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 28.260.498 / 119.173.793
famitsu 2009 CY 29/12/08 27/12/09 xxx [NDS] Total Software Sales (All Publishers) - 28.020.000 / 147.193.793

Pokemon Black / White has a shot to have the best week ever if Nintendo decides to provide a big first shipment to retailers (but it has 2 SKUs combined).


Some of these records are very difficult to change hands.

-Best selling LTD hardware: With DS at 35-40M it looks almost impossible.
-Best selling YTD hardware: with DS at 8.862.969 it is also very difficult.
-No title came even close all these years to outsell Super Mario Bros. for Famicom. NSMB will end somewhere at 6M+ and it will be the closer one.
-Pokemon Red / Green / Blue / Yellow with 10M has 4 SKUs and Pokemon Black / White / Grey might come close to that number even if it lacks an SKU. But still it will be very difficult to outsell the original Pokemon.

3DS is the system that has good possibilities to take some records from that list.

-It can have the biggest week for a system already from its first week in market (2 days?) if Nintendo can ship the necessary number of 3DS at day 1.
-Best selling LTD and YTD software aren't as difficult as hardware. PS2 sw was based mostly on third parties while DS sw mostly on Nintendo, at least at the first years of DS. 3DS will be a combination of these two.
-Most million sellers record for the same reason.
-Biggest week for a title is a record that can break from many games on 3DS.

#7259
ispanico

ispanico
  • Waiting for Monster Hunter 3G

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Bannati
  • Messaggi: : 17509

guardate che a metà settembre ci sarà il TGS dove, oltre annunciare nuovi giochi, verranno datati anche altri già conosciuti. e visto l'andazzo, penso che i giochi PS3+X360>>>Wii...
voi mi dite i giochi Nintendo ma aggiungiamoci Kirby+DK (se ci va bene pure Zelda e se ci va di lusso il VS+WiiRelax) ma per Sony ci aggiungerei pure LBP2.
il mio discorso non riguardava tanto la "commerciabilità" dell'offerta (anche se penso che basterà un Vanquish qualunque per fare quanto faranno DS3 e NMH2 sommati x Wii...) ma proprio la quantità offerta al proprio cliente; mi si dirà che un NBA 2011 non valga nulla ma meglio avercelo in lista che no giusto? ;)
ripeto, quotando mega, era una situazione risaputa ma... :fg:!

@marco: se il Wii (leader del mercato home) deve battere il supporto delle concorrenti "grazie" alla decuplicazione dei platinum... bè annamo proprio bene! --)

@rock: guarda che se WE lo aggiungi per Wii, devi farlo pure per PS3 e torniamo . e a capo (senza contare che è un titolo commercialmente forte proprio per quest'ultima) :P

Sono tutte cose che non fanno una piega, imho.
Ma non è una situazione uguale a quella dell'anno scorso?
Pure la questione posta da virtual per i bundle, anche qui ha ragionissima, ma non è uguale alla situazione dello scorso anno?
Quest'anno abbiamo il bundle con GT5, l'anno scorso quello con FFXIII.
Ripeto, secondo me non avete torto, ma non capisco lo stupore per una situazione consolidata.

#7260
MegaMustaine

MegaMustaine
  • EyeFicionados Supreme

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 53765
Virtual nonsense :asd:


I titoli ci stano,semmai l'errorei Nintendo è il non fare nuovi colori,dei bndle ,etc.

Ormai le terze parti su Wii sono andate,non gli si può chiedere più molto a Nintendo in questo senso


Al massimo potrebbero fare un bel giro di boa con la prossima piattaforma e dare più pazio anche alle terze parti




Leggono questa discussione 1 utenti

0 utenti, 1 ospiti, 0 utenti anonimi

Logo