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Il Vaso di Pandora: il MeToo nel gaming e nell'eSport


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Questa discussione ha avuto 43 risposte

#31
WaltonSimons33

WaltonSimons33
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Sulla prima parte hai ragione, mi scuso ho letto con poca attenzione. Il fatto che sia completamente diverso però no: si tratta di due sintomi, di gravità assolutamente diversa, dello stesso atteggiamento maschilista ormai in via di cambiamento, difficilmente ci sarebbero molestie a gogò in un ambiente di reale uguaglianza e dove le donne non fossero state considerate arredamento fino a poco tempo fa. Sulla seconda parte certo, è quello che ho detto e lo ribadisco, che è diverso da dire che l'opinione di un uomo non può essere diversa, è solo un atteggiamento diffusissimo che consiste nel lavarsene le mani e ridurre tutto alla libera decisione femminile, come se non lo riguardasse tutto sommato. Ma mica è intrinseco all'essere uomo, è semplicemente quel che accade spesso. La differenza che cito è tutt'altro che inesistente: da una parte c'è un'attività dove la donna può avere totale controllo, nell'altro è semplicemente usata da altri, anche se con il suo consenso. E ribadisco che il problema non riguarda le singole donne che scelgono di farlo, riguarda tutto l'ambiente: è qui che l'assenza di responsabilità maschile è assordante, come se tale scelta non fosse dettata almeno per metà dallo sguardo maschile, che non viene affatto messo in discussione mentre tutto sommato dovrebbe forse essere l'unica cosa su cui discutere. Ho fatto la ricerca che indichi e c'è chi difende la questione, con una superficialità disarmante a mio avviso, senza trovare alcun riferimento a correnti che vadano al di là di opinioni personali; non ne ho trovati a difesa delle booth babes dell'e3, che peraltro pare fossero di frequente molestate fino a un decennio fa. Poi oh se anche questo va bene non so davvero che dire, io lo trovo allucinante

Allora no, le due cose rimangono enormemente diverse, al punto che una è un reato e l'altra è discussa fra le stesse femministe. Anche se il femmismo si riconciliasse stasera stessa su questo tema ci sarebbero voluti 40 anni, quindi possiamo continuare a girarci intorno per un'altra settimana ma le due cose erano, sono e rimarranno diverse. Questo è un fatto, non un'opinione.
Sul femminismo e le babes dell'E3 precisamente cosa ti aspettavi di trovare? Ci sarà un motivo se ti ho detto di cercare le grid girls! Innanzitutto il ban dall'E3 è arrivato molto prima di quello nello sport, quasi agli albori dell'era digitale, quindi se n'è parlato soprattutto su carta (solo riviste del settore) e praticamente solo come notizia, delle poche discussioni digitali sarà rimasto poco o niente. In secondo luogo la risonanza mediatica delle due cose è stata molto diversa, l'E3 era (e in larga parte lo è ancora) un evento noto soprattutto agli appassionati. Ma non ci dovrebbero essere problemi no? In fondo lo hai detto anche tu all'inizio che si tratta di usanze molto simili, perciò il discorso di fondo vale per entrambe le cose. Pretendere di trovare articoli su ogni singola manifestazione diventa una questione di pura pignoleria per evitare il fatto che il discorso è quello.
È chiaro che ti sembri tutto superficiale, hai letto degli articoli online mica una trattazione estesa, per quello esistono i libri. Ma in generale mi sembra che tu ti sia posto con pregiudizio fin dall'inizio: prima hai definito sessiste le stesse donne che scelgono un lavoro simile, poi hai messo in dubbio l'esistenza di femministe che fossero favorevoli, ora questo femminismo esiste ma è superficiale (dopo la lettura durata la bellezza di un pomeriggio!), quindi le cosiddette sex wars non sono risolte come 2 commenti prima ma ci siamo vicini, una delle correnti è "solo" superficiale.
Quale sarebbe l'argomentazione non superficiale? Spostare l'attenzione morbosamente e ossessivamente sul concetto di sguardo maschile? Ti rendi conto, come ho già scritto in precedenza, che per la singola donna che sceglie liberamente il ruolo dello sguardo maschile può essere la conseguenza e non la causa? Ancor di più ti rendi conto che per la singola donna l'empowerment può essere proprio nel fatto di determinare e dirigere dove più le aggrada (ad esempio sull'oggetto da vendere) la fantasia e l'attenzione di un uomo? Si, per me dire ad una donna consapevole che non può farlo (con il ban) perché un'altra persona lo considera sessismo è pura e profonda arroganza!
Anche la prostituzione e la pornografia riguardano la vendita di un prodotto e devono soddisfare un pubblico. Togli l'atto della vendita e il pubblico e non sei più neanche nella definizione di prostituzione, quindi di che parliamo? Ribadisco: la distinzione che fai è senza senso.
Il fatto che le booth babes venissero molestate è una questione ancora una volta diversa con la quale non sono naturalmente d'accordo. Anche le prostitute hanno subito storicamente spesso molestie e violenza, il femminismo sessuale positivo è favorevole alla prostituzione eppure non tollera certo le molestie sulle prostitute. Vietare le booth babes perché vengono molestate è semplicemente stupido, secondo me priva le donne della possibilità di scelta ma soprattutto (e questo non è "secondo me" ma un fatto!) non risolve il problema del sessismo, lo nasconde solo sotto il tappeto. Un uomo che molesta troverà vittime in altri contesti. È molto simile al vietare i coltelli perché qualcuno li usa per uccidere, l'omicida prenderà la mazza da baseball...
Oppure se preferisci esempi meno astratti è molto simile a dire che una donna in abiti succinti è bersaglio di molestie, quindi vanno vietati gli abiti succinti. Un discorso che alcuni fanno, ma quello si che è sessismo bello grosso!
In particolare la frase "Poi oh se anche questo va bene non so che cosa dire" poi cosa dovrebbe significare? Che se sono favorevole al lavoro delle booth babes allora accetto le molestie? Ti rendi conto da solo che hai fatto deragliare il discorso verso cose che non ho e non avrei mai scritto?! È un'insinuazione abbastanza offensiva oltre che scorretta sul piano logico come ho mostrato con l'esempio della prostituzione!
E tutto questo vale anche al maschile, ad esempio per i modelli di Abercrombie ma a differenza delle grid girls loro almeno il lavoro l'hanno mantenuto, solo vestiti in modo più "pesante" (più per motivi di marketing fra l'altro). Chissà se a loro avresti riservato le stesse critiche, mi tengo il diritto di dubitarne.

#32
Mrskellington

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Allora no, le due cose rimangono enormemente diverse, al punto che una è un reato e l'altra è discussa fra le stesse femministe. Anche se il femmismo si riconciliasse stasera stessa su questo tema ci sarebbero voluti 40 anni, quindi possiamo continuare a girarci intorno per un'altra settimana ma le due cose erano, sono e rimarranno diverse. Questo è un fatto, non un'opinione.
Sul femminismo e le babes dell'E3 precisamente cosa ti aspettavi di trovare? Ci sarà un motivo se ti ho detto di cercare le grid girls! Innanzitutto il ban dall'E3 è arrivato molto prima di quello nello sport, quasi agli albori dell'era digitale, quindi se n'è parlato soprattutto su carta (solo riviste del settore) e praticamente solo come notizia, delle poche discussioni digitali sarà rimasto poco o niente. In secondo luogo la risonanza mediatica delle due cose è stata molto diversa, l'E3 era (e in larga parte lo è ancora) un evento noto soprattutto agli appassionati. Ma non ci dovrebbero essere problemi no? In fondo lo hai detto anche tu all'inizio che si tratta di usanze molto simili, perciò il discorso di fondo vale per entrambe le cose. Pretendere di trovare articoli su ogni singola manifestazione diventa una questione di pura pignoleria per evitare il fatto che il discorso è quello.
È chiaro che ti sembri tutto superficiale, hai letto degli articoli online mica una trattazione estesa, per quello esistono i libri. Ma in generale mi sembra che tu ti sia posto con pregiudizio fin dall'inizio: prima hai definito sessiste le stesse donne che scelgono un lavoro simile, poi hai messo in dubbio l'esistenza di femministe che fossero favorevoli, ora questo femminismo esiste ma è superficiale (dopo la lettura durata la bellezza di un pomeriggio!), quindi le cosiddette sex wars non sono risolte come 2 commenti prima ma ci siamo vicini, una delle correnti è "solo" superficiale.
Quale sarebbe l'argomentazione non superficiale? Spostare l'attenzione morbosamente e ossessivamente sul concetto di sguardo maschile? Ti rendi conto, come ho già scritto in precedenza, che per la singola donna che sceglie liberamente il ruolo dello sguardo maschile può essere la conseguenza e non la causa? Ancor di più ti rendi conto che per la singola donna l'empowerment può essere proprio nel fatto di determinare e dirigere dove più le aggrada (ad esempio sull'oggetto da vendere) la fantasia e l'attenzione di un uomo? Si, per me dire ad una donna consapevole che non può farlo (con il ban) perché un'altra persona lo considera sessismo è pura e profonda arroganza!
Anche la prostituzione e la pornografia riguardano la vendita di un prodotto e devono soddisfare un pubblico. Togli l'atto della vendita e il pubblico e non sei più neanche nella definizione di prostituzione, quindi di che parliamo? Ribadisco: la distinzione che fai è senza senso.
Il fatto che le booth babes venissero molestate è una questione ancora una volta diversa con la quale non sono naturalmente d'accordo. Anche le prostitute hanno subito storicamente spesso molestie e violenza, il femminismo sessuale positivo è favorevole alla prostituzione eppure non tollera certo le molestie sulle prostitute. Vietare le booth babes perché vengono molestate è semplicemente stupido, secondo me priva le donne della possibilità di scelta ma soprattutto (e questo non è "secondo me" ma un fatto!) non risolve il problema del sessismo, lo nasconde solo sotto il tappeto. Un uomo che molesta troverà vittime in altri contesti. È molto simile al vietare i coltelli perché qualcuno li usa per uccidere, l'omicida prenderà la mazza da baseball...
Oppure se preferisci esempi meno astratti è molto simile a dire che una donna in abiti succinti è bersaglio di molestie, quindi vanno vietati gli abiti succinti. Un discorso che alcuni fanno, ma quello si che è sessismo bello grosso!
In particolare la frase "Poi oh se anche questo va bene non so che cosa dire" poi cosa dovrebbe significare? Che se sono favorevole al lavoro delle booth babes allora accetto le molestie? Ti rendi conto da solo che hai fatto deragliare il discorso verso cose che non ho e non avrei mai scritto?! È un'insinuazione abbastanza offensiva oltre che scorretta sul piano logico come ho mostrato con l'esempio della prostituzione!
E tutto questo vale anche al maschile, ad esempio per i modelli di Abercrombie ma a differenza delle grid girls loro almeno il lavoro l'hanno mantenuto, solo vestiti in modo più "pesante" (più per motivi di marketing fra l'altro). Chissà se a loro avresti riservato le stesse critiche, mi tengo il diritto di dubitarne.

Ok scusa se non rispondo nel dettaglio a tutto se no nn finiamo più. Partendo dal fondo, sì per me è esattamente la stessa cosa e l'ho scritto nel messaggio precedente all'altro utente. Discorso femminismo: va bene hai ragione ci sono posizioni vicine alla tua e in realtà avrei dovuto saperlo, mi scuso se mi sono scaldato durante la discussione, normalmente sono molto più calmo ma fin troppo spesso ho a che fare con chi minimizza e nega tutto e mi hai beccato nel momento di saturazione, cerco di riportare la conversazione su binari più civili. A due cose rispondo perché forse non mi sono spiegato come si deve: la prostituzione è una scelta totalmente libera (quando lo è ovviamente) in cui una donna lavora per se stessa, in base alle sue regole; in questo caso no, le regole del gioco sono fatte altrove e si mette semplicemente a disposizione di un'azienda che la usa come le pare, tanto che a volte si lamentano pure loro di essere troppo poco vestite e non ci possono fare niente. La superficialità di certe analisi la trovo appunto in questo, che non è un semplice fatto di scelta personale, non nel momento in cui ti esponi davanti a milioni di persone: quando accade ciò assumi un ruolo e una dimensione sociale, portatrice tra le altre cose di un modello di relazioni di genere, di cui devi assumerti la responsabilità. Non sei tu che nel tuo privato stai facendo quello che ti pare con la tua sessualità, stai partecipando a un evento collettivo, e trascurare questa dimensione per focalizzarsi sulle motivazioni e i diritti delle singole ragazze mi sembra lasciare indietro metà del problema. E in questo sta il collegamento con le molestie, queste ultime non si creano nel nulla e non è affatto vero che un uomo che molesta trova occasioni a prescindere, è tutta una cultura che rende lecito ai suoi occhi ciò che fa, una cultura in cui le donne sono solo oggetti da ammirare e per qualcuno poi toccare. Come ho risposto all'altro utente trovo sarebbe molto più liberatorio per le donne essere in grado di definire le regole del gioco anziché decidere se parteciparvi o meno, cosa che è appunto avvenuta quando le giocatrici sono aumentate e guarda caso le booth girls sono sparite, perché evidentemente non sono tutte così d'accordo che il diritto di chi vuole esporsi valga il clima pesantemente misogino che c'è stato nel nostro ambiente fino a non molto tempo fa

#33
Mrskellington

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Ma perchè ti interessi di fiere? Guarda sopra ai commenti, refresha tutte le volte che vuoi, ci sono decine di link che rimandano ad articolesse con gallerie di poppute e cosplay per smanettoni, non ti fa morire dal ridere che l'articolo venga chiuso dal "sexy cosplay di lara croft"? Ma il giornale non pecca di diversa ipocrisia di tutta una serie di pedagogisti e cavalieri dei diritti delle donne che poi alla bisogna una occhiata ce la danno ;)

Ah guarda sfondi una porta aperta, tutte ste pubblicità di cosplay piccanti le trovo davvero squallide..ma quel che trovo più squallido è che evidentemente è quel che vuole il pubblico (tralascio la frecciatina finale..)

#34
Guest_Local FaneYe

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No frena chi ha detto che è colpa delle donne? Ho detto che le loro motivazioni nemmeno mi interessano più di tanto perché il punto nn è quello, e nei post successivi ho ribadito più volte che l'elefante nella stanza è l'atteggiamento maschile.


Continui a ripetere che non ti interessano affatto le opinioni delle persone direttamente coinvolte in questa vicenda con grande disinvoltura...

Comunque, non ho parlato di dire che "sia colpa delle donne" quanto che l'idea generale ci si avvicinava pericolosamente, e che non è ragionevole incolpare l'esposizione della sessualità femminile per gli atteggiamenti sbagliati degli uomini. Gli atteggiamenti sbagliati degli uomini sono colpa degli atteggiamenti sbagliati degli uomini, non di altro. Non si può incolpare la libertà sessuale per questioni che esistono indipendentemente da essa.

Sono d'accordo che non fanno altro che sfruttare una possibilità di mercato, il problema è perché questa possibilità esiste.


Esiste perché gli esseri umani sono creature sessuali, esiste intrinsecamente una domanda ed un'offerta, e fintanto che la natura umana non cambierà a livello biologico questo "mercato", queste preferenze e questo stile di vita non cambierà considerevolmente, e non è difficile credere che in molti sarebbero ben contenti di sostenersi facendo un lavoro a cui loro piace.

Il vero problema è: perché si ritiene che la mera esistenza della possibilità di alcune persone di vivere così offerto dalla natura umana sia avvertito come un "problema"? Si vuole mettere fuori legge queste cose? Si spera che cesseranno di esistere da sole e che la libido umana scomparirà magicamente facendo quello che 2000 anni di Cristianesimo non poterono fare?

E se le ho definite a loro volta sessiste è perché fanno parte di questo sistema che innegabilmente lo è, quale che sia la ragione che le spinge o le loro idee.


Il sistema è definibile sessista, le attività di per se però non lo sono.

La booth babe/boy è una persona che usa la propria bellezza per promuovere ed abbellire. In se e per se è solo un lavoro, il contesto tradizionale è stato problematico in quanto è stato tradizionalmente esclusivamente femminile favorendo l'impressione che il mondo dei videogiochi fosse per soli uomini, il fatto che le booth babe siano state eliminate in Occidente non ha cambiato nulla se non togliere lavoro a gente normale, e che oggi continuano a fare lo stesso lavoro altrove sperando che non lo perdanno di nuovo a causa di simili moti anti-sessuali.

Scusa ma quando parli delle corporation mi è scappato un sorriso: sarebbero ciniche a ritirarsi ora per questioni d'immagine? Non erano ciniche prima a mettere donne seminude ovunque senza motivo se non accalappiare gli sguardi dei loro clienti uomini?


Erano ciniche prima e sono ciniche adesso, quello è il punto: non c'è niente da gioire per la loro decisione di muoversi contro queste realtà, le corporazioni facevano quello che facevano per fare bella impressione al proprio pubblico e continuano a farlo oggi. Sempre nel nome del proprio interesse, mai di quello delle persone, che ora perdono il lavoro.

Perché di questo si tratta, non di libera scelta sulla sessualità che non c'entra proprio niente, ma di libertà di strumentalizzare il corpo femminile a scopi commerciali, non a vantaggio delle donne che lo fanno come può essere nel caso della prostituzione o delle pornostar ma delle aziende che le usano.


Ma le pornostar già lavorano per aziende, aziende pornografiche che fanno film. E sono sicuro che esistono forme di organizzazione anche per le prostitute. Le booth bases lavoravano per aziende, poi è diventato sconveniente tenerle appresso e le aziende le hanno scaricate facendolgi perdere il proprio lavoro. Tutte e tre fanno la stessa, tutte e tre vengono pagate uguali, ma una è diversa?

E rimane il punto: la commercializzazione del corpo è un risultato della maggior libertà sessuale, che si traduce sia in forme di lavoro che in certe tendenze artistiche ed estetiche. Ne i mestieri ne le tendenze artistiche sono sbagliate in se e per se, lo è magari la commercializzazione, ma quello è un problema del capitalismo, non del sesso.

Stiamo parlando di femminismo, ma in questa discussione il marxismo sarebbe altrettanto importante.


Io sto parlando di Femminismo e Marxismo. La mia critica è che il tuo Femminismo e Marxismo possa essere troppo influenzato da certi tabù Giudeo-Cristiani sulla sessualità.

Poi: individui giustamente uno squilibrio di genere nella rappresentazione della sessualità, ma evadi anche in questo caso la domanda fondamentale del perché esiste questo squilibrio, e la risposta non può che essere perché è tutt'ora lo sguardo maschile a dominare.


Non ho mai evaso la domanda, non me la sono posta perché è una domanda retorica: è ovvio che la nostra società in termini di rapporti di genere sia una in una fase di transizione dove concezioni patriarcali rimangono forti anche dopo essere state per lo più ufficialmente abbandonate. Le donne tendono ad essere oggetto di maggiore oggettificazione perché le società patriarcali tendono ad oggettificarle, ma la soluzione non può essere una repressione della sessualità femminile visto che quella è l'altra cosa che le società patriarcali tendono a fare, e facendolo non si fa altro che rafforzare le vestigia dei sistemi patriarcali delle nostre società.

Non riesco proprio a vedere come la soluzione possa essere oggettivare pure il corpo maschile, cosa che peraltro a volte avviene e trovo altrettanto sbagliato (vedi Abercrombie), semmai bisogna rivedere (e sta accadendo) i rapporti di genere in nome di un maggior rispetto del corpo e della sessualità, maschile e femminile.


Quella soluzione è l'unica soluzione che può funzionare per esclusione.
Sopprimere la sessualità femminile "per il proprio bene" e non quella maschile sarebbe un evidente doppio standard (e vice versa). Sopprimere entrambi è impossibile, inutile ed apertamente dannoso. Al che l'unica soluzione è liberarsi finalmente di tabù millenari e vergogne di ogni tipo ed accettare la più libera manifestazione possibile di ogni sorta di sessualità, i cui unici limiti devono essere quelli del consenso e di un rispetto di fondo della persona.

Perché non è che infilare pornografia ovunque sia liberazione, da cosa non si sa poi visto che la morale puritana è morta da un pezzo nonostante sacche di resistenza ci siano sempre, la pornografia ha il suo posto e il suo ruolo, non può essere il modello di tutte le relazioni tra generi.


La morale puritana è morta come il patriarcato: per niente, ed i suoi rimasugli rimangono e ci condizionano costantemente. La pornografia non è un modello per le relazioni tra i generi (ne ho mai detto che lo sia), ma ha un ruolo utile nel normalizzare quello che di più naturale non c'è, il sesso e la sessualità.

Come in tutte le cose serve equilibrio, non deve essere una scelta tra repressione vittoriana e pornografia, tantomeno se quest'ultima è ad uso e consumo di un solo genere. La riflessione che fai alla fine è sacrosanta, ma la libertà deve essere libertà di ridefinire le regole del gioco, non libertà di parteciparvi o meno


Non sono convinto nell'idea dell'equilibrio perché non ho idea di cosa debba dire in pratica.
Si tratta forse di dire "crediamo che il sesso non sia intrinsecamente negativo e crediamo che la pornografia non debba essere demonizzata, però demonizziamo le booth babes che non fanno niente"? Dove si mette il confine tra quello che è "buona sessualità" e quello che non lo è, considerando che è qualcosa estremamente personale?

Non credo che questo confino sia individuabile visto che tanto varia tra preferenze individuali e che alla fine è meglio che prevalga la libertà personale su queste cose. Cose come le booth babes, o le femme fatale dei videogiochi e dei fumetti, o gli artisti che fanno arte erotica, ed ogni genere di cosa del genere non vanno repressi e condannati perché esprisono sessualità (che è bene) in un modo che generalmente sessualiza principalmente le donne (che è un non-bene dovuto all'ambiente), ma bensì ci si dovrebbe sforzare di superare i nostri rimanenti problemi con l'accettazione della sessualità e far sì che questa si evolva in modo libero come prima ma non più diseguale.

#35
Mrskellington

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Continui a ripetere che non ti interessano affatto le opinioni delle persone direttamente coinvolte in questa vicenda con grande disinvoltura...

Comunque, non ho parlato di dire che "sia colpa delle donne" quanto che l'idea generale ci si avvicinava pericolosamente, e che non è ragionevole incolpare l'esposizione della sessualità femminile per gli atteggiamenti sbagliati degli uomini. Gli atteggiamenti sbagliati degli uomini sono colpa degli atteggiamenti sbagliati degli uomini, non di altro. Non si può incolpare la libertà sessuale per questioni che esistono indipendentemente da essa.



Esiste perché gli esseri umani sono creature sessuali, esiste intrinsecamente una domanda ed un'offerta, e fintanto che la natura umana non cambierà a livello biologico questo "mercato", queste preferenze e questo stile di vita non cambierà considerevolmente, e non è difficile credere che in molti sarebbero ben contenti di sostenersi facendo un lavoro a cui loro piace.

Il vero problema è: perché si ritiene che la mera esistenza della possibilità di alcune persone di vivere così offerto dalla natura umana sia avvertito come un "problema"? Si vuole mettere fuori legge queste cose? Si spera che cesseranno di esistere da sole e che la libido umana scomparirà magicamente facendo quello che 2000 anni di Cristianesimo non poterono fare?



Il sistema è definibile sessista, le attività di per se però non lo sono.

La booth babe/boy è una persona che usa la propria bellezza per promuovere ed abbellire. In se e per se è solo un lavoro, il contesto tradizionale è stato problematico in quanto è stato tradizionalmente esclusivamente femminile favorendo l'impressione che il mondo dei videogiochi fosse per soli uomini, il fatto che le booth babe siano state eliminate in Occidente non ha cambiato nulla se non togliere lavoro a gente normale, e che oggi continuano a fare lo stesso lavoro altrove sperando che non lo perdanno di nuovo a causa di simili moti anti-sessuali.



Erano ciniche prima e sono ciniche adesso, quello è il punto: non c'è niente da gioire per la loro decisione di muoversi contro queste realtà, le corporazioni facevano quello che facevano per fare bella impressione al proprio pubblico e continuano a farlo oggi. Sempre nel nome del proprio interesse, mai di quello delle persone, che ora perdono il lavoro.



Ma le pornostar già lavorano per aziende, aziende pornografiche che fanno film. E sono sicuro che esistono forme di organizzazione anche per le prostitute. Le booth bases lavoravano per aziende, poi è diventato sconveniente tenerle appresso e le aziende le hanno scaricate facendolgi perdere il proprio lavoro. Tutte e tre fanno la stessa, tutte e tre vengono pagate uguali, ma una è diversa?

E rimane il punto: la commercializzazione del corpo è un risultato della maggior libertà sessuale, che si traduce sia in forme di lavoro che in certe tendenze artistiche ed estetiche. Ne i mestieri ne le tendenze artistiche sono sbagliate in se e per se, lo è magari la commercializzazione, ma quello è un problema del capitalismo, non del sesso.



Io sto parlando di Femminismo e Marxismo. La mia critica è che il tuo Femminismo e Marxismo possa essere troppo influenzato da certi tabù Giudeo-Cristiani sulla sessualità.



Non ho mai evaso la domanda, non me la sono posta perché è una domanda retorica: è ovvio che la nostra società in termini di rapporti di genere sia una in una fase di transizione dove concezioni patriarcali rimangono forti anche dopo essere state per lo più ufficialmente abbandonate. Le donne tendono ad essere oggetto di maggiore oggettificazione perché le società patriarcali tendono ad oggettificarle, ma la soluzione non può essere una repressione della sessualità femminile visto che quella è l'altra cosa che le società patriarcali tendono a fare, e facendolo non si fa altro che rafforzare le vestigia dei sistemi patriarcali delle nostre società.



Quella soluzione è l'unica soluzione che può funzionare per esclusione.
Sopprimere la sessualità femminile "per il proprio bene" e non quella maschile sarebbe un evidente doppio standard (e vice versa). Sopprimere entrambi è impossibile, inutile ed apertamente dannoso. Al che l'unica soluzione è liberarsi finalmente di tabù millenari e vergogne di ogni tipo ed accettare la più libera manifestazione possibile di ogni sorta di sessualità, i cui unici limiti devono essere quelli del consenso e di un rispetto di fondo della persona.



La morale puritana è morta come il patriarcato: per niente, ed i suoi rimasugli rimangono e ci condizionano costantemente. La pornografia non è un modello per le relazioni tra i generi (ne ho mai detto che lo sia), ma ha un ruolo utile nel normalizzare quello che di più naturale non c'è, il sesso e la sessualità.



Non sono convinto nell'idea dell'equilibrio perché non ho idea di cosa debba dire in pratica.
Si tratta forse di dire "crediamo che il sesso non sia intrinsecamente negativo e crediamo che la pornografia non debba essere demonizzata, però demonizziamo le booth babes che non fanno niente"? Dove si mette il confine tra quello che è "buona sessualità" e quello che non lo è, considerando che è qualcosa estremamente personale?

Non credo che questo confino sia individuabile visto che tanto varia tra preferenze individuali e che alla fine è meglio che prevalga la libertà personale su queste cose. Cose come le booth babes, o le femme fatale dei videogiochi e dei fumetti, o gli artisti che fanno arte erotica, ed ogni genere di cosa del genere non vanno repressi e condannati perché esprisono sessualità (che è bene) in un modo che generalmente sessualiza principalmente le donne (che è un non-bene dovuto all'ambiente), ma bensì ci si dovrebbe sforzare di superare i nostri rimanenti problemi con l'accettazione della sessualità e far sì che questa si evolva in modo libero come prima ma non più diseguale.

Scusa ma anche a te non rispondo punto per punto perché altrimenti non la finiamo più. Il punto essenziale è che mi sembra tu ne faccia una questione di libertà sessuale vs repressione, cosa che non è affatto. Tu dici che il mercato che incoraggia ad oggettivizzare i corpi è naturale: questo è un tipico argomento portato in genere da chi intende difendere i privilegi maschili, perché tali sono, essendo questa oggettivazione a senso unico, anche perché tu guarda non sento mai le donne richiedere una uguale oggettivazione speculare, e spessissimo non richiesta. Perché, punto due ribadito anche sopra, non è questione di cosa pensano e vogliano le booth girls per il loro esclusivo interesse, ma del fatto che contribuiscono alla creazione di un sistema di relazioni di genere a cui sono esposti milioni di persone. Non sono fatti loro e di quel che fanno con la loro sessualità, sono fatti di tutti nel momento in cui mantengono un sistema profondamente misogino come è stato fino a non molto tempo fa quello dei videogiochi (tali ragazze venivano spesso e volentieri molestate alle fiere, tanto per dire quanto fosse liberatorio). Perché certo il patriarcato esiste eccome, e si vede appunto in questo caso, ma la repressione sessuale decisamente no. Non esistono più i pazienti nevrotici di Freud che non riuscivano nemmeno a pensare al sesso, viviamo da decenni in una società satura di sesso, basta accendere ogni tanto la tv, o come faceva notare qualcuno sopra guardare gli annunci su questo stesso sito. Davvero ti sembra di vivere in un'epoca puritana, quando la più innocente delle navigazioni online è uno slalom tra gli annunci porno? E detto questo, chi ha mai parlato di reprimere l'arte erotica o cose del genere? Le booth babes non sono espressione di sessualità, non sono certo erotismo e tantomeno una forma artistica, non sono nemmeno pornografia che pure ha un suo scopo, sono puro e semplice marketing, meri oggetti pubblicitari, che ha avuto come effetto il perpetuare impunito di atteggiamenti misogini in tutta la community, sfogliare le vecchie riviste o vedere certi video dall'e3 per credere. Non è un atteggiamento maturo verso la sessualità, è un atteggiamento adolescenziale. In questo sono d'accordo, dobbiamo crescere, solo non nel senso che intendi tu

#36
Guest_Local FaneYe

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Scusa ma anche a te non rispondo punto per punto perché altrimenti non la finiamo più.


Anche perché poi diventa molto complicato storcere quel che dice la gente, giusto?

Il punto essenziale è che mi sembra tu ne faccia una questione di libertà sessuale vs repressione, cosa che non è affatto.


Lo è, ed è innegabile.

Questa non soltanto è una questione di libertà sessuale, ma è in particolare una questione di libertà sessuale delle donne dal momento che un simile accanimento contro gli uomini non si vede e non si vedrà mai. E' un tipico rigurgico patriarcale di tentativo di controllare la sessualità delle donne per veicolarla in senso "socialmente accettabile", che è del tutto imbarazzante nel ventunesimo secolo.

Tu dici che il mercato che incoraggia ad oggettivizzare i corpi è naturale: questo è un tipico argomento portato in genere da chi intende difendere i privilegi maschili, perché tali sono, essendo questa oggettivazione a senso unico, anche perché tu guarda non sento mai le donne richiedere una uguale oggettivazione speculare, e spessissimo non richiesta.


Non ho mai difeso privilegi maschili ne mai chiesto per oggettivazione a senso unico, anzi ho chiesto l'esatto contrario. Queste questioni non mi riguardano. Quel che tu pensi di sentire m'importa poco visto che hai chiaramente una visione distorta della sessualità e delle donne.

Perché, punto due ribadito anche sopra, non è questione di cosa pensano e vogliano le booth girls per il loro esclusivo interesse, ma del fatto che contribuiscono alla creazione di un sistema di relazioni di genere a cui sono esposti milioni di persone.


Sbagliato su due punti: è questione di cosa pensano e vogliano le booth girls ed è immorale ed ingiusto sopprimere la loro opinione in nome di reazionari principi sul bene superiore, non è inoltre imputabile a loro il modo in cui parte del pubblico decide liberamente di reagire alla loro esposizione e lavoro.
Non è colpa delle booth babes se si crea un ambiente di maschilismo e molestie, è colpa dei maschilisti e molestatori se si crea un ambiente di maschilismo e molestie, come pure è colpa degli stupratori che ci sono gli stupri e non delle ragazze che si vestono come gli pare.

Non sono fatti loro e di quel che fanno con la loro sessualità, sono fatti di tutti nel momento in cui mantengono un sistema profondamente misogino come è stato fino a non molto tempo fa quello dei videogiochi (tali ragazze venivano spesso e volentieri molestate alle fiere, tanto per dire quanto fosse liberatorio).


Questo è il colmo: spazzi via ogni possibilità di queste persone di esprimersi, imponi che la loro sessualità non sia cosa propria ma "fatti di tutti", continui a far passare l'idea che a nessuna donna possa piacere fare cose del genere perché ti ritieni grande conoscitore dello scibile umano, ed alla fine di tutto questo ti metti a sindacare di cosa sia misogino o meno?

Come puoi parlare di misoginia quando hai così poco rispetto per così tante donne e delle loro opinioni? Puro medioevo.

Perché certo il patriarcato esiste eccome, e si vede appunto in questo caso, ma la repressione sessuale decisamente no.


Decisamente si, lo stiamo vedendo qui, adesso e completamente privo di ogni scrupolo.

Non esistono più i pazienti nevrotici di Freud che non riuscivano nemmeno a pensare al sesso, viviamo da decenni in una società satura di sesso, basta accendere ogni tanto la tv, o come faceva notare qualcuno sopra guardare gli annunci su questo stesso sito. Davvero ti sembra di vivere in un'epoca puritana, quando la più innocente delle navigazioni online è uno slalom tra gli annunci porno?


Per prima cosa qui non c'è nessun annuncio "porno", a meno che tu non sia in grado di mostrarmi un articolo con nudità integrale e penetrazione. Quello è porno, se non sei in grado di distinguere il porno da altro non stai aiutandoti a farti passare da persona non isterica rispetto alla sessualità anche meno spinta.

Seconda cosa: tu continui a distorcere le parole perché sai di non avere molta fortuna con i tuoi argomenti. Noi non viviamo in un'epoca puritana ovviamente, non avrei parlato a lungo di "normalizzazione delle sessualità mediante la libera pornografia" se pensassi così, no? Noi viviamo in un'epoca di transizione dove alle crescenti spinte verso una sessualità finalmente libera da ogni tabù si oppongono i rigurgiti reazionari (perfettamente paragonabili a quelli patriarcali) di istanze tradizionali che continuano a far passare l'idea del sesso come qualcosa di sporco, non dignitoso, di cui ci si deve vergognare, che deve essere marginalizzato, che non è desiderabile per nessuno nonostante sia ovviamente il contrario. La nostra società sta ancora reagendo all'accresciuta ed alla crescente libertà sessuale.

Tu sei quel regurgito, e sembri esserne del tutto inconsapevole come spesso accade.
Non ci può definite Femministi e Marxisti quando ci si attacca ancora a queste isterie religiose sulla sessualità, indipendentemente da come si cerchi di farle passare sotto nuove spoglie per l'era moderna.

E detto questo, chi ha mai parlato di reprimere l'arte erotica o cose del genere?


E qui ritroviamo la follia del voler mettere paletti tra il "buon sesso" ed il non.
Mettere delle ragazze alle fiere no, perché "non sono espressione di sessualità" (lo sono, se non lo fossero non sortirebbero l'effetto che si vuole avere), ma mettere dei cartelloni con dei disegni sì? O forse anche i mettere i cartelloni non va bene perché è marketing ed è fatto da aziende, ed allora lo si può fare solo a titolo privato?

O forse si potrebbe maturare, smettere di indignarsi ogni volta che si vedono tette e peni, e far fare alla gente un po' quel che gli pare.

Le booth babes non sono espressione di sessualità, non sono certo erotismo e tantomeno una forma artistica, non sono nemmeno pornografia che pure ha un suo scopo, sono puro e semplice marketing, meri oggetti pubblicitari, che ha avuto come effetto il perpetuare impunito di atteggiamenti misogini in tutta la community, sfogliare le vecchie riviste o vedere certi video dall'e3 per credere.


Le booth babes sono espressione di sessualità, sono in parte erotismo ma generalmente molto, molto leggero, ed essendo frequentemente cosplayer o comunque esperti nell'arte dell'immagine possono tranquillamente qualificarsi in alcuni casi come forme artistiche. Non sono nemmeno pornografia, il che rende l'accanirsi contro di loro ancor più bizzarro (se facessero sesso in pubblico alle ferie andrebbe meglio? Allora sì che sarebbe pornografia, ed avrebbe il suo ruolo, ma fintanto che sono solo là così allora dobbiamo indignarci?). Fanno il loro lavoro di fare marketing, ed a qualcuno non va bene che la gente faccia il proprio lavoro. E continua a non essere imputabile a queste donne qualunque effetto retogrado che possano aver avuto sullo scibile maschile.

Si ripete: non si può imputare alle donne gli atteggiamenti misogini degli uomini. Ora sì che stai dando la colpa alle donne, ed è difficilmente negabile. E per questo motivo, e per il tuo costante, dichiarato ed orgoglioso desiderio di ignorare del tutto l'opinione delle donne direttamente coinvolte (colpevoli del fatto che altre persone vicino a loro abbiano fatto cose sbagliate per conto proprio), tu non puoi parlare di cosa sia misogino e cosa non lo sia fintanto che te ne esci con certe trovate.

Non è un atteggiamento maturo verso la sessualità, è un atteggiamento adolescenziale. In questo sono d'accordo, dobbiamo crescere, solo non nel senso che intendi tu


E' un atteggiamento adolescenziale dire "la gente dovrebbe poter esprimere la propria sessualità come vuole e la società non dovrebbe trattare qualcosa di naturale ed intrinsecamente piacevole come il sesso come se fosse un grande dilemma morale"? E' un atteggiamento maturo dire "non voglio dire che il sesso sia male, ma meglio non averne troppo, siamo buoni Cristiani, per questo tolleriamo la pornografia ma puniamo persone che fanno molto meno ma hanno l'audacia di farlo in pubblico"?

Siamo sicuri che tu sappia cosa sia maturo e cosa non lo sia in termini di sessualità?

Modificata da Local Fan, 18 August 2020 - 12:41 PM.


#37
Mrskellington

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Anche perché poi diventa molto complicato storcere quel che dice la gente, giusto?



Lo è, ed è innegabile.

Questa non soltanto è una questione di libertà sessuale, ma è in particolare una questione di libertà sessuale delle donne dal momento che un simile accanimento contro gli uomini non si vede e non si vedrà mai. E' un tipico rigurgico patriarcale di tentativo di controllare la sessualità delle donne per veicolarla in senso "socialmente accettabile", che è del tutto imbarazzante nel ventunesimo secolo.



Non ho mai difeso privilegi maschili ne mai chiesto per oggettivazione a senso unico, anzi ho chiesto l'esatto contrario. Queste questioni non mi riguardano. Quel che tu pensi di sentire m'importa poco visto che hai chiaramente una visione distorta della sessualità e delle donne.



Sbagliato su due punti: è questione di cosa pensano e vogliano le booth girls ed è immorale ed ingiusto sopprimere la loro opinione in nome di reazionari principi sul bene superiore, non è inoltre imputabile a loro il modo in cui parte del pubblico decide liberamente di reagire alla loro esposizione e lavoro.
Non è colpa delle booth babes se si crea un ambiente di maschilismo e molestie, è colpa dei maschilisti e molestatori se si crea un ambiente di maschilismo e molestie, come pure è colpa degli stupratori che ci sono gli stupri e non delle ragazze che si vestono come gli pare.



Questo è il colmo: spazzi via ogni possibilità di queste persone di esprimersi, imponi che la loro sessualità non sia cosa propria ma "fatti di tutti", continui a far passare l'idea che a nessuna donna possa piacere fare cose del genere perché ti ritieni grande conoscitore dello scibile umano, ed alla fine di tutto questo ti metti a sindacare di cosa sia misogino o meno?

Come puoi parlare di misoginia quando hai così poco rispetto per così tante donne e delle loro opinioni? Puro medioevo.



Decisamente si, lo stiamo vedendo qui, adesso e completamente privo di ogni scrupolo.



Per prima cosa qui non c'è nessun annuncio "porno", a meno che tu non sia in grado di mostrarmi un articolo con nudità integrale e penetrazione. Quello è porno, se non sei in grado di distinguere il porno da altro non stai aiutandoti a farti passare da persona non isterica rispetto alla sessualità anche meno spinta.

Seconda cosa: tu continui a distorcere le parole perché sai di non avere molta fortuna con i tuoi argomenti. Noi non viviamo in un'epoca puritana ovviamente, non avrei parlato a lungo di "normalizzazione delle sessualità mediante la libera pornografia" se pensassi così, no? Noi viviamo in un'epoca di transizione dove alle crescenti spinte verso una sessualità finalmente libera da ogni tabù si oppongono i rigurgiti reazionari (perfettamente paragonabili a quelli patriarcali) di istanze tradizionali che continuano a far passare l'idea del sesso come qualcosa di sporco, non dignitoso, di cui ci si deve vergognare, che deve essere marginalizzato, che non è desiderabile per nessuno nonostante sia ovviamente il contrario. La nostra società sta ancora reagendo all'accresciuta ed alla crescente libertà sessuale.

Tu sei quel regurgito, e sembri esserne del tutto inconsapevole come spesso accade.
Non ci può definite Femministi e Marxisti quando ci si attacca ancora a queste isterie religiose sulla sessualità, indipendentemente da come si cerchi di farle passare sotto nuove spoglie per l'era moderna.



E qui ritroviamo la follia del voler mettere paletti tra il "buon sesso" ed il non.
Mettere delle ragazze alle fiere no, perché "non sono espressione di sessualità" (lo sono, se non lo fossero non sortirebbero l'effetto che si vuole avere), ma mettere dei cartelloni con dei disegni sì? O forse anche i mettere i cartelloni non va bene perché è marketing ed è fatto da aziende, ed allora lo si può fare solo a titolo privato?

O forse si potrebbe maturare, smettere di indignarsi ogni volta che si vedono tette e peni, e far fare alla gente un po' quel che gli pare.



Le booth babes sono espressione di sessualità, sono in parte erotismo ma generalmente molto, molto leggero, ed essendo frequentemente cosplayer o comunque esperti nell'arte dell'immagine possono tranquillamente qualificarsi in alcuni casi come forme artistiche. Non sono nemmeno pornografia, il che rende l'accanirsi contro di loro ancor più bizzarro (se facessero sesso in pubblico alle ferie andrebbe meglio? Allora sì che sarebbe pornografia, ed avrebbe il suo ruolo, ma fintanto che sono solo là così allora dobbiamo indignarci?). Fanno il loro lavoro di fare marketing, ed a qualcuno non va bene che la gente faccia il proprio lavoro. E continua a non essere imputabile a queste donne qualunque effetto retogrado che possano aver avuto sullo scibile maschile.

Si ripete: non si può imputare alle donne gli atteggiamenti misogini degli uomini. Ora sì che stai dando la colpa alle donne, ed è difficilmente negabile. E per questo motivo, e per il tuo costante, dichiarato ed orgoglioso desiderio di ignorare del tutto l'opinione delle donne direttamente coinvolte (colpevoli del fatto che altre persone vicino a loro abbiano fatto cose sbagliate per conto proprio), tu non puoi parlare di cosa sia misogino e cosa non lo sia fintanto che te ne esci con certe trovate.



E' un atteggiamento adolescenziale dire "la gente dovrebbe poter esprimere la propria sessualità come vuole e la società non dovrebbe trattare qualcosa di naturale ed intrinsecamente piacevole come il sesso come se fosse un grande dilemma morale"? E' un atteggiamento maturo dire "non voglio dire che il sesso sia male, ma meglio non averne troppo, siamo buoni Cristiani, per questo tolleriamo la pornografia ma puniamo persone che fanno molto meno ma hanno l'audacia di farlo in pubblico"?

Siamo sicuri che tu sappia cosa sia maturo e cosa non lo sia in termini di sessualità?

Vabè guarda ho smesso di leggere a metà perché hai cominciato a delirare. Fai una ricerca veloce online, trovi una valanga di articoli scritti da donne che spesso e volentieri si definiscono femministe che sono molto più dure di quel che sono io con queste manifestazioni, immagino siano tutte retrograde represse, misogine e patriarcali che votano Adinolfi. Fortuna che c'è gente illuminata come te a mantenerci lontani dall'oscurantismo medievale

Modificata da Mrskellington, 18 August 2020 - 04:10 PM.


#38
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Vabè guarda ho smesso di leggere a metà perché hai cominciato a delirare.


E' sempre stato abbastanza evidente che tu non fossi qui per discutere, solo per distorcere, ma almeno cerca di non renderlo evidente che non ti interessa neanche leggere quello che dicono le persone con idee diverse dalla tua.

Fai una ricerca veloce online, trovi una valanga di articoli scritti da donne che spesso e volentieri si definiscono femministe che sono molto più dure di quel che sono io con queste manifestazioni, immagino siano tutte retrograde represse, misogine e patriarcali che votano Adinolfi.


Se fai una ricerca veloce online trovi anche tanta gente che ti mostra come in realtà la terra è piatta.

Io ho parlato a lungo e con calma delle mie posizioni e delle mie opinioni, tu hai a lungo evitato controargomenti diretti ed alla fine non hai voluto o non sei riuscito ad elaborare alcun tipo di risposta razionale, e francamente tanto mi basta: non vedo altro di cui discutere, ed ho dimostrato tutto quello che intendevo dimostrare.

#39
Mrskellington

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E' sempre stato abbastanza evidente che tu non fossi qui per discutere, solo per distorcere, ma almeno cerca di non renderlo evidente che non ti interessa neanche leggere quello che dicono le persone con idee diverse dalla tua.



Se fai una ricerca veloce online trovi anche tanta gente che ti mostra come in realtà la terra è piatta.

Io ho parlato a lungo e con calma delle mie posizioni e delle mie opinioni, tu hai a lungo evitato controargomenti diretti ed alla fine non hai voluto o non sei riuscito ad elaborare alcun tipo di risposta razionale, e francamente tanto mi basta: non vedo altro di cui discutere, ed ho dimostrato tutto quello che intendevo dimostrare.

"Hai chiaramente una visione distorta della sessualità e delle donne", "hai così poco rispetto per così tante donne e delle loro opinioni? Puro medioevo", "tu sei quel regurgito", "isterie religiose" (qui ho smesso di leggere), proprio opinioni espresse con calma eh! XD era partita come una discussione interessante, ho ammesso nell'altra conversazione di essermi scaldato troppo a un certo punto e ho chiesto scusa portando poi avanti una conversazione più articolata di come la fai passare, poi hai cominciato a blaterare di cristianità e repressione sessuale e darmi ripetutamente del misogino patriarcale e niente, come si fa a risponderti con questi toni? Per la cronaca, nella vita frequento quasi solo donne ed è una vita che mi sento criticare perché mi piacciono i videogiochi dato il lampante sessismo che ne emana, ora mi mandi in confusione, mi rende più misogino giocare con donne discinte o non farlo? Forse devo convincere le mie amiche che giocare a Bayonetta è liberatorio della loro sessualità, tanto mica rispetto la loro opinione, posso ben farlo .. Vabè finiamola qua prima che qualche mod ci richiami va..

Modificata da Mrskellington, 18 August 2020 - 07:23 PM.


#40
Luxyan

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Mi trovo d'accordo con Skell. Sulla questione vorrei dire due cose:

il modo con cui un individuo vede sé stesso non corrisponde necessariamente alla realtà;

bisogna anche separare la motivazione che un gesto ha per il singolo dalle implicazioni nella società. In linea di principio uno può fare quello che vuole se riguarda lui, ma a seconda del contesto la sua azione potrebbe avere un effetto, voluto o meno non importa, nella logica collettiva. È un po' come con la mascherina: la scelta di indossarla è individuale, se sei da solo in macchina non cambia nulla, mentre se passeggi in una piazza affollata potresti influenzare gli altri (in entrambi i sensi).

#41
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La conversazione è finita. Tu hai smesso di leggere ed io ho accettato il fatto che tu abbia rinunciato ad avere una conversazione (cosa comunque prevedibile, tutto quello che proponevi ed ancora proponi è indifendibile), non c'è più bisogno che tu continui a scrivere.

Risponderò solo a questo perché necessita:

ora mi mandi in confusione, mi rende più misogino giocare con donne discinte o non farlo?


Il fatto che tu faccia una domanda tanto idiota mostra che non hai capito nulla di ciò che ho detto ne della situazione.
Non capisco nemmeno come tu abbia fatto ad arrivare a fare una domanda del genere, men che meno rispondere. La domanda è sbagliata, questa è la risposta.

La prossima volta prova ad ascoltare ed a parlare con le persone, non a distorcere quello che dicono sperando che funzioni.

E Bayonetta è la perfetta espressione di forza femminile, espressa in termini esagerati ed estremi, la controparte a Dante di Devil May Cry. Può non piacere per gusti personali, ma il personaggio rimane quello che è. Se non fossi ottenebrato da idee medievali forse saresti anche capace di capire ovvietà come queste, invece che rimanere a "se mostra il culo allora è una cattiva donna".

Mi trovo d'accordo con Skell. Sulla questione vorrei dire due cose:

il modo con cui un individuo vede sé stesso non corrisponde necessariamente alla realtà;

bisogna anche separare la motivazione che un gesto ha per il singolo dalle implicazioni nella società. In linea di principio uno può fare quello che vuole se riguarda lui, ma a seconda del contesto la sua azione potrebbe avere un effetto, voluto o meno non importa, nella logica collettiva. È un po' come con la mascherina: la scelta di indossarla è individuale, se sei da solo in macchina non cambia nulla, mentre se passeggi in una piazza affollata potresti influenzare gli altri (in entrambi i sensi).


Questo sarebbe ingiusto, e la comparazione alle mascherine è fuori luogo: l'argomento sulla sessualità è intrinsecamente troppo diverso da quello della salute pubblica, tanto per cominciare non esiste un ente tecnico come quello dei medici che stabilisce i fatti al livello dell'espressione sessuale.

Non è ragionevole imporre limiti all'autoespressione per fantomatiche implicazioni sociali di dubbia esistenza e di cui certamente non sono imputabili i gesti stessi. Rimane il punto: la colpa degli stupri è degli stupratori, non delle ragazze che lo avrebbero "provocato".

#42
Mrskellington

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Mi trovo d'accordo con Skell. Sulla questione vorrei dire due cose:

il modo con cui un individuo vede sé stesso non corrisponde necessariamente alla realtà;

bisogna anche separare la motivazione che un gesto ha per il singolo dalle implicazioni nella società. In linea di principio uno può fare quello che vuole se riguarda lui, ma a seconda del contesto la sua azione potrebbe avere un effetto, voluto o meno non importa, nella logica collettiva. È un po' come con la mascherina: la scelta di indossarla è individuale, se sei da solo in macchina non cambia nulla, mentre se passeggi in una piazza affollata potresti influenzare gli altri (in entrambi i sensi).

Grazie, qualcuno ha capito cosa volevo dire, cominciavo a temere di essermi spiegato in maniera pessima. Tra l'altro cominciano ad esserci studi sull'influenza della pornografia sulla sessualità adolescenziale, degli adolescenti di oggi che vi sono esposti spesso sin dall'infanzia, e sono abbastanza preoccupanti per come la sessualità relativamente violenta e poco realistica dei film stanno venendo interiorizzati e riprodotti sempre di più nella realtà, da ambo i sessi, riportando alla ribalta rapporti di dominanza maschile che stavano retrocedendo, alla faccia della libertà dei pornostar. Fortunatamente molti ne sono consapevoli e la rappresentazione di genere sta cambiando un po' ovunque, a partire appunto dall'E3 e dai videogiochi in generale che pure ovviamente sono un modello per la community

#43
WaltonSimons33

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Allora no, le due cose rimangono enormemente diverse, al punto che una è un reato e l'altra è discussa fra le stesse femministe. Anche se il femmismo si riconciliasse stasera stessa su questo tema ci sarebbero voluti 40 anni, quindi possiamo continuare a girarci intorno per un'altra settimana ma le due cose erano, sono e rimarranno diverse. Questo è un fatto, non un'opinione.
Sul femminismo e le babes dell'E3 precisamente cosa ti aspettavi di trovare? Ci sarà un motivo se ti ho detto di cercare le grid girls! Innanzitutto il ban dall'E3 è arrivato molto prima di quello nello sport, quasi agli albori dell'era digitale, quindi se n'è parlato soprattutto su carta (solo riviste del settore) e praticamente solo come notizia, delle poche discussioni digitali sarà rimasto poco o niente. In secondo luogo la risonanza mediatica delle due cose è stata molto diversa, l'E3 era (e in larga parte lo è ancora) un evento noto soprattutto agli appassionati. Ma non ci dovrebbero essere problemi no? In fondo lo hai detto anche tu all'inizio che si tratta di usanze molto simili, perciò il discorso di fondo vale per entrambe le cose. Pretendere di trovare articoli su ogni singola manifestazione diventa una questione di pura pignoleria per evitare il fatto che il discorso è quello.
È chiaro che ti sembri tutto superficiale, hai letto degli articoli online mica una trattazione estesa, per quello esistono i libri. Ma in generale mi sembra che tu ti sia posto con pregiudizio fin dall'inizio: prima hai definito sessiste le stesse donne che scelgono un lavoro simile, poi hai messo in dubbio l'esistenza di femministe che fossero favorevoli, ora questo femminismo esiste ma è superficiale (dopo la lettura durata la bellezza di un pomeriggio!), quindi le cosiddette sex wars non sono risolte come 2 commenti prima ma ci siamo vicini, una delle correnti è "solo" superficiale.
Quale sarebbe l'argomentazione non superficiale? Spostare l'attenzione morbosamente e ossessivamente sul concetto di sguardo maschile? Ti rendi conto, come ho già scritto in precedenza, che per la singola donna che sceglie liberamente il ruolo dello sguardo maschile può essere la conseguenza e non la causa? Ancor di più ti rendi conto che per la singola donna l'empowerment può essere proprio nel fatto di determinare e dirigere dove più le aggrada (ad esempio sull'oggetto da vendere) la fantasia e l'attenzione di un uomo? Si, per me dire ad una donna consapevole che non può farlo (con il ban) perché un'altra persona lo considera sessismo è pura e profonda arroganza!
Anche la prostituzione e la pornografia riguardano la vendita di un prodotto e devono soddisfare un pubblico. Togli l'atto della vendita e il pubblico e non sei più neanche nella definizione di prostituzione, quindi di che parliamo? Ribadisco: la distinzione che fai è senza senso.
Il fatto che le booth babes venissero molestate è una questione ancora una volta diversa con la quale non sono naturalmente d'accordo. Anche le prostitute hanno subito storicamente spesso molestie e violenza, il femminismo sessuale positivo è favorevole alla prostituzione eppure non tollera certo le molestie sulle prostitute. Vietare le booth babes perché vengono molestate è semplicemente stupido, secondo me priva le donne della possibilità di scelta ma soprattutto (e questo non è "secondo me" ma un fatto!) non risolve il problema del sessismo, lo nasconde solo sotto il tappeto. Un uomo che molesta troverà vittime in altri contesti. È molto simile al vietare i coltelli perché qualcuno li usa per uccidere, l'omicida prenderà la mazza da baseball...
Oppure se preferisci esempi meno astratti è molto simile a dire che una donna in abiti succinti è bersaglio di molestie, quindi vanno vietati gli abiti succinti. Un discorso che alcuni fanno, ma quello si che è sessismo bello grosso!
In particolare la frase "Poi oh se anche questo va bene non so che cosa dire" poi cosa dovrebbe significare? Che se sono favorevole al lavoro delle booth babes allora accetto le molestie? Ti rendi conto da solo che hai fatto deragliare il discorso verso cose che non ho e non avrei mai scritto?! È un'insinuazione abbastanza offensiva oltre che scorretta sul piano logico come ho mostrato con l'esempio della prostituzione!
E tutto questo vale anche al maschile, ad esempio per i modelli di Abercrombie ma a differenza delle grid girls loro almeno il lavoro l'hanno mantenuto, solo vestiti in modo più "pesante" (più per motivi di marketing fra l'altro). Chissà se a loro avresti riservato le stesse critiche, mi tengo il diritto di dubitarne.

Ok scusa se non rispondo nel dettaglio a tutto se no nn finiamo più. Partendo dal fondo, sì per me è esattamente la stessa cosa e l'ho scritto nel messaggio precedente all'altro utente. Discorso femminismo: va bene hai ragione ci sono posizioni vicine alla tua e in realtà avrei dovuto saperlo, mi scuso se mi sono scaldato durante la discussione, normalmente sono molto più calmo ma fin troppo spesso ho a che fare con chi minimizza e nega tutto e mi hai beccato nel momento di saturazione, cerco di riportare la conversazione su binari più civili. A due cose rispondo perché forse non mi sono spiegato come si deve: la prostituzione è una scelta totalmente libera (quando lo è ovviamente) in cui una donna lavora per se stessa, in base alle sue regole; in questo caso no, le regole del gioco sono fatte altrove e si mette semplicemente a disposizione di un'azienda che la usa come le pare, tanto che a volte si lamentano pure loro di essere troppo poco vestite e non ci possono fare niente. La superficialità di certe analisi la trovo appunto in questo, che non è un semplice fatto di scelta personale, non nel momento in cui ti esponi davanti a milioni di persone: quando accade ciò assumi un ruolo e una dimensione sociale, portatrice tra le altre cose di un modello di relazioni di genere, di cui devi assumerti la responsabilità. Non sei tu che nel tuo privato stai facendo quello che ti pare con la tua sessualità, stai partecipando a un evento collettivo, e trascurare questa dimensione per focalizzarsi sulle motivazioni e i diritti delle singole ragazze mi sembra lasciare indietro metà del problema. E in questo sta il collegamento con le molestie, queste ultime non si creano nel nulla e non è affatto vero che un uomo che molesta trova occasioni a prescindere, è tutta una cultura che rende lecito ai suoi occhi ciò che fa, una cultura in cui le donne sono solo oggetti da ammirare e per qualcuno poi toccare. Come ho risposto all'altro utente trovo sarebbe molto più liberatorio per le donne essere in grado di definire le regole del gioco anziché decidere se parteciparvi o meno, cosa che è appunto avvenuta quando le giocatrici sono aumentate e guarda caso le booth girls sono sparite, perché evidentemente non sono tutte così d'accordo che il diritto di chi vuole esporsi valga il clima pesantemente misogino che c'è stato nel nostro ambiente fino a non molto tempo fa


Scuse accettate.

Non sono un fan del discorso "lavori in un contesto pubblico allora devi essere un perfetto modello morale e civile". No, deve rispettare la legge, le regole dell'evento e fare bene il lavoro che ha accettato (quindi ad esempio non danneggiare l'immagine del prodotto che sta promuovendo). All'infuori di questo non deve nulla a nessuno. Ha scelto di fare la booth babe, magari potrebbe non volere la responsabilità di essere un simbolo del rapporto fra i generi, magari vuole pensare solo alla propria vita. Non è che si può caricare sulle spalle di una persona che non lo vuole il peso di discorsi simili, in pochi possono sopportare una cosa del genere. Ma soprattutto (ed è di questo che stiamo parlando) potrebbe non condividere le tue opinioni quindi perché mai dovrebbe essere un simbolo di qualcosa in cui non crede?.

In logica matematica un'affermazione per essere vera deve essere dimostrata vera in tutti i casi, per essere falsificata e sufficiente trovare un solo caso in cui è falsa. Non stento a credere che ci siano donne che si lamentano di essere poco vestite, il punto è che mi basta trovarne una sola (e come abbiamo visto c'è n'è più di una) che invece voglia avere la libertà di scegliere quel tipo di lavoro. Perché mai dovrei toglierle questa libertà? Non tolgo certo alla ragazza che pensa di essere poco vestita il diritto di cercare un lavoro più in linea con il suo pensiero.
Le booth babes non fanno le regole del gioco? Possono dimostrarsi d'accordo o meno semplicemente accettando o declinando il lavoro. Cambiare le regole ogni volta che non sei d'accordo non è libertà, è imposizione. Ci ritroveremmo con un'unica visione morale e sociale ovunque (praticamente una dittatura del pensiero) e non è neanche detto che nel tempo si dimostri quella giusta. Non vedo come togliere una possibilità di scelta possa essere un atto "liberatorio".

Non erano le booth babes a creare il clima misogino, sono i misogini a creare il clima misogino.
Si, secondo me un uomo trova occasione di molestare a prescindere, non è un atteggiamento che nasce all'improvviso all'E3 perché incontra una modella, fa parte del suo modo malato di essere e di vedere le cose. Io non molesterei mai una donna, modella o no, vestita o no non fa differenza, infatti non l'ho fatto ad esempio nelle fiere di auto e moto a cui mi sono trovato a partecipare. Per contro proprio i casi di molestie nell'articolo dimostrano che un molestatore non ha bisogno che una donna sia svestita per molestare, lo fa comunque. Voglio dire alcuni dei casi citati riguardano personalità dei videogiochi ma non sono neanche avvenuti in un contesto videoludico! Figurati quanto cambia a certi maniaci non trovare più la modella all'E3. Ripeto che per me un discorso del genere equivale pericolosamente a vietare alle donne un certo tipo di vestiario per evitare le molestie. Limita la libertà delle donne, le colpevolizza e non risolve un bel niente, perché il molestatore viene deresponsabilizzato, è il vestito che gli ha dato l'occasione, è la società che lo ha spinto a vedere le donne così, e questo o quest'altro, non è più colpa sua. Ragionando così di cose ne dovremo eliminare parecchie per non dare più scuse ai molestatori. Invece no, deve essere lui a tenere le mani in tasca e linguaggio e comportamento civili. Io vivo nella stessa società di questi individui, sono immerso nella stessa cultura, non sono diventato un molestatore e come me molti altri uomini. Stai pur sicuro che questi "individui" sono più che coscienti di stare facendo qualcosa che non è "lecito", lo fanno perché credono di poter restare impuniti, è una cosa molto diversa.

In ogni caso credo che sia proprio arrivato il momento di lasciar cadere la discussione, continuo a pensare che sia un argomento diverso da quelle che erano le intenzioni dell'articolo e in ogni caso mi sembra che abbiamo entrambi chiarito più che diffusamente come la pensiamo, andare avanti sarebbe solo sterile.

#44
Mrskellington

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Allora no, le due cose rimangono enormemente diverse, al punto che una è un reato e l'altra è discussa fra le stesse femministe. Anche se il femmismo si riconciliasse stasera stessa su questo tema ci sarebbero voluti 40 anni, quindi possiamo continuare a girarci intorno per un'altra settimana ma le due cose erano, sono e rimarranno diverse. Questo è un fatto, non un'opinione.
Sul femminismo e le babes dell'E3 precisamente cosa ti aspettavi di trovare? Ci sarà un motivo se ti ho detto di cercare le grid girls! Innanzitutto il ban dall'E3 è arrivato molto prima di quello nello sport, quasi agli albori dell'era digitale, quindi se n'è parlato soprattutto su carta (solo riviste del settore) e praticamente solo come notizia, delle poche discussioni digitali sarà rimasto poco o niente. In secondo luogo la risonanza mediatica delle due cose è stata molto diversa, l'E3 era (e in larga parte lo è ancora) un evento noto soprattutto agli appassionati. Ma non ci dovrebbero essere problemi no? In fondo lo hai detto anche tu all'inizio che si tratta di usanze molto simili, perciò il discorso di fondo vale per entrambe le cose. Pretendere di trovare articoli su ogni singola manifestazione diventa una questione di pura pignoleria per evitare il fatto che il discorso è quello.
È chiaro che ti sembri tutto superficiale, hai letto degli articoli online mica una trattazione estesa, per quello esistono i libri. Ma in generale mi sembra che tu ti sia posto con pregiudizio fin dall'inizio: prima hai definito sessiste le stesse donne che scelgono un lavoro simile, poi hai messo in dubbio l'esistenza di femministe che fossero favorevoli, ora questo femminismo esiste ma è superficiale (dopo la lettura durata la bellezza di un pomeriggio!), quindi le cosiddette sex wars non sono risolte come 2 commenti prima ma ci siamo vicini, una delle correnti è "solo" superficiale.
Quale sarebbe l'argomentazione non superficiale? Spostare l'attenzione morbosamente e ossessivamente sul concetto di sguardo maschile? Ti rendi conto, come ho già scritto in precedenza, che per la singola donna che sceglie liberamente il ruolo dello sguardo maschile può essere la conseguenza e non la causa? Ancor di più ti rendi conto che per la singola donna l'empowerment può essere proprio nel fatto di determinare e dirigere dove più le aggrada (ad esempio sull'oggetto da vendere) la fantasia e l'attenzione di un uomo? Si, per me dire ad una donna consapevole che non può farlo (con il ban) perché un'altra persona lo considera sessismo è pura e profonda arroganza!
Anche la prostituzione e la pornografia riguardano la vendita di un prodotto e devono soddisfare un pubblico. Togli l'atto della vendita e il pubblico e non sei più neanche nella definizione di prostituzione, quindi di che parliamo? Ribadisco: la distinzione che fai è senza senso.
Il fatto che le booth babes venissero molestate è una questione ancora una volta diversa con la quale non sono naturalmente d'accordo. Anche le prostitute hanno subito storicamente spesso molestie e violenza, il femminismo sessuale positivo è favorevole alla prostituzione eppure non tollera certo le molestie sulle prostitute. Vietare le booth babes perché vengono molestate è semplicemente stupido, secondo me priva le donne della possibilità di scelta ma soprattutto (e questo non è "secondo me" ma un fatto!) non risolve il problema del sessismo, lo nasconde solo sotto il tappeto. Un uomo che molesta troverà vittime in altri contesti. È molto simile al vietare i coltelli perché qualcuno li usa per uccidere, l'omicida prenderà la mazza da baseball...
Oppure se preferisci esempi meno astratti è molto simile a dire che una donna in abiti succinti è bersaglio di molestie, quindi vanno vietati gli abiti succinti. Un discorso che alcuni fanno, ma quello si che è sessismo bello grosso!
In particolare la frase "Poi oh se anche questo va bene non so che cosa dire" poi cosa dovrebbe significare? Che se sono favorevole al lavoro delle booth babes allora accetto le molestie? Ti rendi conto da solo che hai fatto deragliare il discorso verso cose che non ho e non avrei mai scritto?! È un'insinuazione abbastanza offensiva oltre che scorretta sul piano logico come ho mostrato con l'esempio della prostituzione!
E tutto questo vale anche al maschile, ad esempio per i modelli di Abercrombie ma a differenza delle grid girls loro almeno il lavoro l'hanno mantenuto, solo vestiti in modo più "pesante" (più per motivi di marketing fra l'altro). Chissà se a loro avresti riservato le stesse critiche, mi tengo il diritto di dubitarne.

Ok scusa se non rispondo nel dettaglio a tutto se no nn finiamo più. Partendo dal fondo, sì per me è esattamente la stessa cosa e l'ho scritto nel messaggio precedente all'altro utente. Discorso femminismo: va bene hai ragione ci sono posizioni vicine alla tua e in realtà avrei dovuto saperlo, mi scuso se mi sono scaldato durante la discussione, normalmente sono molto più calmo ma fin troppo spesso ho a che fare con chi minimizza e nega tutto e mi hai beccato nel momento di saturazione, cerco di riportare la conversazione su binari più civili. A due cose rispondo perché forse non mi sono spiegato come si deve: la prostituzione è una scelta totalmente libera (quando lo è ovviamente) in cui una donna lavora per se stessa, in base alle sue regole; in questo caso no, le regole del gioco sono fatte altrove e si mette semplicemente a disposizione di un'azienda che la usa come le pare, tanto che a volte si lamentano pure loro di essere troppo poco vestite e non ci possono fare niente. La superficialità di certe analisi la trovo appunto in questo, che non è un semplice fatto di scelta personale, non nel momento in cui ti esponi davanti a milioni di persone: quando accade ciò assumi un ruolo e una dimensione sociale, portatrice tra le altre cose di un modello di relazioni di genere, di cui devi assumerti la responsabilità. Non sei tu che nel tuo privato stai facendo quello che ti pare con la tua sessualità, stai partecipando a un evento collettivo, e trascurare questa dimensione per focalizzarsi sulle motivazioni e i diritti delle singole ragazze mi sembra lasciare indietro metà del problema. E in questo sta il collegamento con le molestie, queste ultime non si creano nel nulla e non è affatto vero che un uomo che molesta trova occasioni a prescindere, è tutta una cultura che rende lecito ai suoi occhi ciò che fa, una cultura in cui le donne sono solo oggetti da ammirare e per qualcuno poi toccare. Come ho risposto all'altro utente trovo sarebbe molto più liberatorio per le donne essere in grado di definire le regole del gioco anziché decidere se parteciparvi o meno, cosa che è appunto avvenuta quando le giocatrici sono aumentate e guarda caso le booth girls sono sparite, perché evidentemente non sono tutte così d'accordo che il diritto di chi vuole esporsi valga il clima pesantemente misogino che c'è stato nel nostro ambiente fino a non molto tempo fa


Scuse accettate.

Non sono un fan del discorso "lavori in un contesto pubblico allora devi essere un perfetto modello morale e civile". No, deve rispettare la legge, le regole dell'evento e fare bene il lavoro che ha accettato (quindi ad esempio non danneggiare l'immagine del prodotto che sta promuovendo). All'infuori di questo non deve nulla a nessuno. Ha scelto di fare la booth babe, magari potrebbe non volere la responsabilità di essere un simbolo del rapporto fra i generi, magari vuole pensare solo alla propria vita. Non è che si può caricare sulle spalle di una persona che non lo vuole il peso di discorsi simili, in pochi possono sopportare una cosa del genere. Ma soprattutto (ed è di questo che stiamo parlando) potrebbe non condividere le tue opinioni quindi perché mai dovrebbe essere un simbolo di qualcosa in cui non crede?.

In logica matematica un'affermazione per essere vera deve essere dimostrata vera in tutti i casi, per essere falsificata e sufficiente trovare un solo caso in cui è falsa. Non stento a credere che ci siano donne che si lamentano di essere poco vestite, il punto è che mi basta trovarne una sola (e come abbiamo visto c'è n'è più di una) che invece voglia avere la libertà di scegliere quel tipo di lavoro. Perché mai dovrei toglierle questa libertà? Non tolgo certo alla ragazza che pensa di essere poco vestita il diritto di cercare un lavoro più in linea con il suo pensiero.
Le booth babes non fanno le regole del gioco? Possono dimostrarsi d'accordo o meno semplicemente accettando o declinando il lavoro. Cambiare le regole ogni volta che non sei d'accordo non è libertà, è imposizione. Ci ritroveremmo con un'unica visione morale e sociale ovunque (praticamente una dittatura del pensiero) e non è neanche detto che nel tempo si dimostri quella giusta. Non vedo come togliere una possibilità di scelta possa essere un atto "liberatorio".

Non erano le booth babes a creare il clima misogino, sono i misogini a creare il clima misogino.
Si, secondo me un uomo trova occasione di molestare a prescindere, non è un atteggiamento che nasce all'improvviso all'E3 perché incontra una modella, fa parte del suo modo malato di essere e di vedere le cose. Io non molesterei mai una donna, modella o no, vestita o no non fa differenza, infatti non l'ho fatto ad esempio nelle fiere di auto e moto a cui mi sono trovato a partecipare. Per contro proprio i casi di molestie nell'articolo dimostrano che un molestatore non ha bisogno che una donna sia svestita per molestare, lo fa comunque. Voglio dire alcuni dei casi citati riguardano personalità dei videogiochi ma non sono neanche avvenuti in un contesto videoludico! Figurati quanto cambia a certi maniaci non trovare più la modella all'E3. Ripeto che per me un discorso del genere equivale pericolosamente a vietare alle donne un certo tipo di vestiario per evitare le molestie. Limita la libertà delle donne, le colpevolizza e non risolve un bel niente, perché il molestatore viene deresponsabilizzato, è il vestito che gli ha dato l'occasione, è la società che lo ha spinto a vedere le donne così, e questo o quest'altro, non è più colpa sua. Ragionando così di cose ne dovremo eliminare parecchie per non dare più scuse ai molestatori. Invece no, deve essere lui a tenere le mani in tasca e linguaggio e comportamento civili. Io vivo nella stessa società di questi individui, sono immerso nella stessa cultura, non sono diventato un molestatore e come me molti altri uomini. Stai pur sicuro che questi "individui" sono più che coscienti di stare facendo qualcosa che non è "lecito", lo fanno perché credono di poter restare impuniti, è una cosa molto diversa.

In ogni caso credo che sia proprio arrivato il momento di lasciar cadere la discussione, continuo a pensare che sia un argomento diverso da quelle che erano le intenzioni dell'articolo e in ogni caso mi sembra che abbiamo entrambi chiarito più che diffusamente come la pensiamo, andare avanti sarebbe solo sterile.

Credo che la differenza nei nostri discorsi sia più che altro il focus: forse avrei dovuto essere più chiaro che se ci limitiamo alle scelte della singola persona sono d'accordo, ognuno è libero di fare quel che vuole e non trovo immorale o niente di simile che delle ragazze si mettano in bikini davanti a chi gli pare. In realtà non volevo parlare delle ragazze in sé, ma dell'e3 come evento, perché è pur sempre una scelta che qualcuno ha fatto a monte di organizzarlo come era organizzato, e delle conseguenze sociali che può avere dal momento che è un evento pubblico seguito da milioni di persone e non una festa privata. Che poi è su questo che si sono appuntate le critiche che hanno portato a cambiarlo, non certo sulla colpevolizzazione delle ragazze. Cmq si siamo finiti decisamente off topic, ci siamo chiariti, bene così

Modificata da Mrskellington, 19 August 2020 - 11:54 AM.




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