Questa discussione ha avuto 96 risposte

[Vagabond]

Non posso parlare per gli altri, ma in tutti i posti dove ho lavorato finora i dipendenti che si lamentano di più delle proprie condizioni lavorative sono, guardacaso, quelli con meno voglia di fare, che lavorano peggio, che si impegnano meno e che fanno più assenze. Soggetti che si lamenterebbero a prescindere, anche prendessero il doppio dello stipendio per fare metà delle ore.

Uno di questi addirittura si era licenziato e se ne era andato sbattendo la porta, salvo poi ritornare qualche mese dopo pregando il titolare di riassumerlo... risultato? Ora ha ricominciato a lamentarsi anche più di prima.

[Fail Father]

 
Vedi dove risiede il problema?
E' facile dire che "in generale le grandi aziende sfruttano i dipendenti", ma se poi vai a vedere i contratti singoli, o vai a vedere cosa fanno o non fanno i lavoratori che si lamentano, o vai a vedere come i singoli responsabili/manager/sedi gestiscono i lavoratori, trovi una situazione ben più articolata della chiacchiera da bar.

A prescindere dal fatto che possa esprimere male i miei concetti sono fermamente convinto di quanto sostengo.
Per come la vedo io il modello di lavoro moderno mi fa schifo, un modello in cui pochissimi detengono la totalita' della ricchezza e il 99% del restante mondo si ammazza di lavoro per sopravvivere. È un modello che ritengo profondamente ingiusto e sbagliato, un modello dove l avidità di pochi prevale sui bisogni dei deboli. Mi frega meno di zero se sono anche l unico a vederla in questo modo, ne sono pienamente convinto. Ci si è concentrati a parlare di aziende grandi o piccole o di italia il discorso è molto più ampio. Non voglio convincere nessuno del mio modo di vedere ma di sicuro non troverò mai giusto che chi realmente porta avanti le aziende grandi e piccole debba sempre portare a casa il minimo e accettare compromessi di ogni genere senza mai vedersi riconoscere più del minimo sindacale. Ribadisco che la mia non è una critica che faccio per la mia situazione io mi gestisco da solo con ottimi risultati, per lo più caso mai ricordi passati di vecchie esperienze ecco quello si

[Otacu]

Ah ecco non lo sapevo. Pensavo che in qualche azienda ci fosse ancora qualcuno di buonsenso che avesse a cuore premiare i bravi dipendenti che gli permettono di vivere nel lusso invece mi devo ricredere e pensare che appartengono tutti alla stessa razza infame

Imprenditori razza infame...

 

beh se partiamo da queste premesse...

[Fail Father]

Imprenditori razza infame...
 
beh se partiamo da queste premesse...

Non tutti. Solo quelli che non riconoscono nulla di più del minimo ai validissimi dipendenti che gli portano avanti la baracca. E questo lo firmo e lo sosterro' a vita.

[matumba]

Ah ecco non lo sapevo. Pensavo che in qualche azienda ci fosse ancora qualcuno di buonsenso che avesse a cuore premiare i bravi dipendenti che gli permettono di vivere nel lusso invece mi devo ricredere e pensare che appartengono tutti alla stessa razza infame

Ma guarda che “premiare i bravi dipendenti” mica è facile, ci sarà sempre quello che dirà che tizio è avvantaggiato perché X o Y, che caio non avrebbe bisogno del premio perché la moglie lavora o anche Sempronio che afferma che il premio è micragnoso etc etc

Poi come ci sono gli imprenditori che sfruttano la gente ci sono “lavoratori” da buttare nel cesso, gente che quando può la butta in quel posto in primis all azienda ed in secundis ai colleghi, non so che esperienze tu abbia ma fidati.

[matumba]

Non posso parlare per gli altri, ma in tutti i posti dove ho lavorato finora i dipendenti che si lamentano di più delle proprie condizioni lavorative sono, guardacaso, quelli con meno voglia di fare, che lavorano peggio, che si impegnano meno e che fanno più assenze. Soggetti che si lamenterebbero a prescindere, anche prendessero il doppio dello stipendio per fare metà delle ore.
Uno di questi addirittura si era licenziato e se ne era andato sbattendo la porta, salvo poi ritornare qualche mese dopo pregando il titolare di riassumerlo... risultato? Ora ha ricominciato a lamentarsi anche più di prima.

E di quelli che vanno in giro dicendo che in azienda nessuno, tranne loro, sa lavorare? Salvo poi constatare che sarebbero capaci di metterci il quintuplo del tempo per la più facile delle mansioni.

[Fail Father]

Ma guarda che premiare i bravi dipendenti mica è facile, ci sarà sempre quello che dirà che tizio è avvantaggiato perché X o Y, che caio non avrebbe bisogno del premio perché la moglie lavora o anche Sempronio che afferma che il premio è micragnoso etc etc

Poi come ci sono gli imprenditori che sfruttano la gente ci sono lavoratori da buttare nel cesso, gente che quando può la butta in quel posto in primis all azienda ed in secundis ai colleghi, non so che esperienze tu abbia ma fidati.

Daccordissimo anche sul fatto che ci sono lavoratori che non valgono niente o che peggio sono dannosi e di cui non è nemmeno facile per l imprenditore liberarsene. Non è nemmeno facile attuare un sistema che promuova chi se lo merita tanto meno su aziende grosse dove i dipendenti diventano poco più che un numero. Ok però faccio un esempio : vieni assunto in una piccola ditta, grazie alle tua abilità e alle tue intuizioni riesci a far crescere la ditta diciamo di un buon 50% , riempi il cassetto quando prima stentava. Una pacca sulla spalla e un panettone a natale è sufficiente per dirti grazie? Non credo proprio. Ci sono leggi che tutelano queste situazioni? Assolutamente no, se ti viene riconosciuto qualcosa sta al buon cuore di chi ti da da lavorare. Questo per me è inconcepibile

[Otacu]

 Non è nemmeno facile attuare un sistema che promuova chi se lo merita tanto meno su aziende grosse dove i dipendenti diventano poco più che un numero. 

 

Ma quando mai è proprio il contrario. 

In una azienda più grossa ci sono i mezzi e la metodologia per misurare metodo e produttività che non sono a disposizione delle piccole (dove al massimo si va a naso o peggio ancora a "relazione").

 

Bisogna proprio levarsi sta concezione da provinciali della piccola aziendina gestita dal padroncino illuminato che tratta i suoi dipendenti come fare un buon padre di famiglia. Non ha funzionato e il paese soffre il fallimento di quel "ideale" (fasullo ma che ci hanno propinato per decenni).

 

 

 

 

Daccordissimo anche sul fatto che ci sono lavoratori che non valgono niente o che peggio sono dannosi e di cui non è nemmeno facile per l imprenditore liberarsene. Non è nemmeno facile attuare un sistema che promuova chi se lo merita tanto meno su aziende grosse dove i dipendenti diventano poco più che un numero. Ok però faccio un esempio : vieni assunto in una piccola ditta, grazie alle tua abilità e alle tue intuizioni riesci a far crescere la ditta diciamo di un buon 50% , riempi il cassetto quando prima stentava. Una pacca sulla spalla e un panettone a natale è sufficiente per dirti grazie? Non credo proprio. Ci sono leggi che tutelano queste situazioni? Assolutamente no, se ti viene riconosciuto qualcosa sta al buon cuore di chi ti da da lavorare. Questo per me è inconcepibile

Cambia azienda e fatti assumere da una ditta seria con possibilità di carriera e margini di produttività alti.

Inutile stare in una azienda decotta con altri 2 dipendenti a sperare di avere 2 panettoni come gratifica di natale.

 

Che tutela vuoi avere? lo stato che obbliga il tuo datore di lavoro a sganciare soldi (che magari non ha?)?

[Fail Father]

 
Ma quando mai è proprio il contrario. 
In una azienda più grossa ci sono i mezzi e la metodologia per misurare metodo e produttività che non sono a disposizione delle piccole (dove al massimo si va a naso o peggio ancora a "relazione").
 
Bisogna proprio levarsi sta concezione da provinciali della piccola aziendina gestita dal padroncino illuminato che tratta i suoi dipendenti come fare un buon padre di famiglia. Non ha funzionato e il paese soffre il fallimento di quel "ideale" (fasullo ma che ci hanno propinato per decenni).
 
 
 
 
Cambia azienda e fatti assumere da una ditta seria con possibilità di carriera e margini di produttività alti.
Inutile stare in una azienda decotta con altri 2 dipendenti a sperare di avere 2 panettoni come gratifica di natale.
 
Che tutela vuoi avere? lo stato che obbliga il tuo datore di lavoro a sganciare soldi (che magari non ha?)?

Boh non so perché ce l hai a morte con la piccola impresa ma che ci piaccia o no la realtà italiana si basa attualmente su quella. Io non mi schiero ne a favore ne contro ne della grande ne della piccola impresa. Sono entrambe realta' che esistono ed esisteranno e lo stato deve capire come gestirle al meglio. Ad ogni modo non prenderei come esempio di modello virtuoso la grande impresa perché riescono a far schifo anche peggio delle piccole. Vogliamo un esempio? Autostrade per l italia. Per intascarsi i soldi della manutenzione non eseguita quanti morti a genova? Poi ci accorgiamo solo delle catastrofi quando vengono alla luce ma quante situazioni sommerse di cui non sappiamo nulla? Non colpevolizziamo ne il piccolo ne il grande che tanto purtroppo dove si può fare l intrallazzo a tutti i livelli viene fatto.
Ripeto a me piacerebbe semplicemente un mondo dove chi genera molto utile una tantum da un piccolo premio ai dipendenti. Non parlo mica di chissà che, dare una gratifica di qualche centinaia di euro in più nei periodi buoni, chi ne ha bisogno si sente motivato e chi sta guadagnando bene non muore di fame non mi sembra di dire cose fuori da ogni logica

Modificata da Xmaster, 24 December 2018 - 08:31 AM.

[Itachi]

Boh non so perché ce l hai a morte con la piccola impresa ma che ci piaccia o no la realtà italiana si basa attualmente su quella. Io non mi schiero ne a favore ne contro ne della grande ne della piccola impresa. Sono entrambe realta' che esistono ed esisteranno e lo stato deve capire come gestirle al meglio. Ad ogni modo non prenderei come esempio di modello virtuoso la grande impresa perché riescono a far schifo anche peggio delle piccole. Vogliamo un esempio? Autostrade per l italia. Per intascarsi i soldi della manutenzione non eseguita quanti morti a genova? Poi ci accorgiamo solo delle catastrofi quando vengono alla luce ma quante situazioni sommerse di cui non sappiamo nulla? Non colpevolizziamo ne il piccolo ne il grande che tanto purtroppo dove si può fare l intrallazzo a tutti i livelli viene fatto.
Ripeto a me piacerebbe semplicemente un mondo dove chi genera molto utile una tantum da un piccolo premio ai dipendenti. Non parlo mica di chissà che, dare una gratifica di qualche centinaia di euro in più nei periodi buoni, chi ne ha bisogno si sente motivato e chi sta guadagnando bene non muore di fame non mi sembra di dire cose fuori da ogni logica

Non voglio rompere le uova nel paniere ma è già così.
Nelle grandi aziende (non nelle piccole, quindi devo dare ragione a otacu) si fa a gara per i benefits che vengono dati ai dipendenti.
Qua da me c'è la situazione opposta che in Italia, i dipendenti cambiano spesso lavoro e le aziende cercano di ricompensarli il più possibile per convincerli a rimanere.
Molti di quelli che conosco hanno contratti di circa 4 anni che alla fine ti danno pacchetti di stock options che valgono decine di migliaia di dollari.

La situazione che "vorresti" tu c'è già, solo non Italia perché l'economia è affossata dalle piccole attività di cui parla otacu.

Devi capire che l'Italia è un paese molto diverso dagli altri.
L'economia di oggi si basa su cose che gli italiani non hanno voluto fare e adesso ci ritroviamo un paese costruito sui bar di zio peppe in un mondo dove i soldi girano intorno a scienza e tecnologia.
Siamo in un mondo dove la gente manda satelliti su altri pianeti, non so perché la gente è tanto sorpresa che da noi l'economia vada male, non siamo obiettivamente in grado di fare un caxxo che abbia una qualche utilità.

Ma in realtà nel resto del mondo la situzione è già abbastanza equilibrata. Se lavori e sei utile carriera la fai e i soldi arrivano.
Ma appunto questo è possibile per le grandi aziende.

Quello che va capito è che il risultato è direttamente proporzionale agli sforzi congiunti.
10 formiche da sole non possono spostare il pezzo di pane, 10 formiche insieme si.
Nella nostra società è uguale. Più l'azienda è grande più il risultato che può ottenere è grande.
Ed è questo il motivo per cui la maggior parte dei prodotti che usi sono stranieri, perché la versione "migliore" del prodotto/servizio che usi è quella dell'azienda più grande che lo fa.
In Italia non ci sono aziende grandi che fanno quella cosa quindi non ci sono prodotti italiani che il cittadino comprerebbe.

Che azienda grande = meglio è semplicmente vero, come è vero che l'Italia è messa male anche per questo.

[Fail Father]

Non voglio rompere le uova nel paniere ma è già così.
Nelle grandi aziende (non nelle piccole, quindi devo dare ragione a otacu) si fa a gara per i benefits che vengono dati ai dipendenti.
Qua da me c'è la situazione opposta che in Italia, i dipendenti cambino spesso lavoro e le aziende cercano di ricompensarli il più possibile per convincerli a rimanere.
Molti di quelli che conosco hanno contratto di circa 4 anni che alla fine ti danno pacchetti di stock options che valgono decine di migliaia di dollari.

La situazione che "vorresti" tu c'è già, solo non Italia perché l'economia è affossata dalle piccole attività di cui parla otacu.

Devi capire che l'Italia è un paese molto diverso dagli altri.
L'economia di oggi si basa su cose che gli italiani non hanno voluto fare e adesso ci ritroviamo un paese costruito sui bar di zio peppe in un mondo dove i soldi girano intorno a scienza e tecnologia.
Siamo in un mondo dove la gente manda satelliti su altri pianeti, non so perché la gente è tanto sorpresa che da noi l'economia vada male, non siamo obiettivamente in grado di fare un caxxo che abbia una qualche utilità.

Se nel resto del mondo è già cosi vuol dire che in italia abbiamo un modello vecchio e sbagliato. I miei commenti si basano sulla realtà che vivo quella italiana . Mi fa piacere scoprire che allora almeno nel resto del mondo industrializzato ci si è evoluti. Forse puo' esserci speranza che prima o poi le cose cambino anche qui da noi. Mi sembra di vedere che però le multinazionali non applichino questi modelli in italia . Non mi risulta che i grossi marchi diano benefit una tantum alle fasce produttive. Attenzione che io non sto parlando di ruoli dirigenziali o comunque di rilievo, mi frega nulla se chi già guadagna bene può prenderne di più, il mio è un discorso motivazionale per la fascia produttiva più debole

[Itachi]

Se nel resto del mondo è già cosi vuol dire che in italia abbiamo un modello vecchio e sbagliato. I miei commenti si basano sulla realtà che vivo quella italiana . Mi fa piacere scoprire che allora almeno nel resto del mondo industrializzato ci si è evoluti. Forse puo' esserci speranza che prima o poi le cose cambino anche qui da noi. Mi sembra di vedere che però le multinazionali non applichino questi modelli in italia . Non mi risulta che i grossi marchi diano benefit una tantum alle fasce produttive. Attenzione che io non sto parlando di ruoli dirigenziali o comunque di rilievo, mi frega nulla se chi già guadagna bene può prenderne di più, il mio è un discorso motivazionale per la fascia produttiva più debole

Perche ogni ramo di una grande azienda è gestito in base al paese ovviamente.
Se la tua limonata ti costa 6 e nel paese X la vendi a 10 coi 4 rimanenti c'è spazio per tutto (anche per i benefits ai dipendenti). Se in Italia tra spese/tasse ecc ti costa 9 è ovvio che non hai lo stesso margine di movimento del caso precedente (è una grossa semplificazione ma è per fare un esempio).

In realtà il mondo non è mai stato meritocratico quanto oggi. Se lavori e fai bene quello che fai è molto probabile che verrai ricompensato.
Il problema è che questo può accedere solo nei settori che funzionano davvero e dove i soldi girano.

In Italia purtroppo la situazione è quella che è perché gli italiani vogliono tutto quello che la società oggi ha da offrire ma nessuno vuole lavorare o investire nei settori che creano quelle cose.

Poi il discorso delle grandi aziende che è vero.
Come dicevo prima 10 formiche insieme possono trasportare il pezzo di pane, 10 separate no.
Il prodotto X è meglio a seconda dei soldi investiti per crearlo, di conseguenza più l'azienda è grande più il prodotto è migliore.
Quindi un paese di piccole aziende non riuscirà MAI a creare prodotti che possono fare concorrenza ad aziende che fatturano quanto un piccolo stato.

C'e stata qualche anno fa un'azienda italiana che produceva telefoni.
Facevamo schifo, non li ha comprati nessuno. Non perché fossero italiani,ma perché facevano oggettivamente schifo.

È semplicmente tutto qui il discorso.
Finché gli italiani si ostinano ad andare a sbattere conto il muro dicendo "io faccio quello che voglio non abbiamo bisogno degli altri" questo è il risultato.

[Kevin Butler]

Se nel resto del mondo è già cosi vuol dire che in italia abbiamo un modello vecchio e sbagliato. I miei commenti si basano sulla realtà che vivo quella italiana . Mi fa piacere scoprire che allora almeno nel resto del mondo industrializzato ci si è evoluti. Forse puo' esserci speranza che prima o poi le cose cambino anche qui da noi. Mi sembra di vedere che però le multinazionali non applichino questi modelli in italia . Non mi risulta che i grossi marchi diano benefit una tantum alle fasce produttive. Attenzione che io non sto parlando di ruoli dirigenziali o comunque di rilievo, mi frega nulla se chi già guadagna bene può prenderne di più, il mio è un discorso motivazionale per la fascia produttiva più debole

 

Aziende virtuose che danno benefit ce ne sono anche in Italia, sono poche e, guarda un po', sono aziende strutturate e non soggette al modello "piccola impresa costruita dall'ormai anziano padrone che arriva per primo ad aprire il capannone e guarda con sguardo di disprezzo chiunque arrivi dopo di lui a lavoro". Luxottica, Ferrari, Benetton i benefit li danno i benefit ma 

anche tu devi purtroppo capire una cosa e spero che il modo in cui la esprimerò non offenda nessuno. Il lavoro poco qualificato costa tanto per quel che offre. Operaio non specializzato, magazziniere, rider e tanti altri sono lavori che chiunque può fare e di conseguenza lo stipendio offerto non è influenzato dalla concorrenza (aka "se mi vuoi cacci i soldi"). Questi lavori sono anche quelli che influiscono negativamente sul costo finale del prodotto quindi devono costare il meno possibile per mantenere la competitività del bene. Questo influenza ancora una volta negativamente il valore che viene assegnato al lavoro "che chiunque può fare".

 

Potrebbe arrivare adesso un "Una volta con lo stipendio da operaio si campava meglio"?

Ni. 

Certamente una volta lo stipendio degli operai in Italia era un po' più alto, ora però l'Italia ha come concorrenti il resto del mondo (perchè altri paesi sono cresciuti ed offrono i loro prodotti come li offriamo noi all'estero - prima di fare i sovranisti ricordatevi che siamo per la maggior parte esportatori dei nostri beni di lusso) e di conseguenza il costo manodopera si deve adeguare anch'esso. 

Ma l'operaio di una volta è un operaio che, rispetto all'attuale, aveva moooooooolte meno possibilità di oggi. Negli anni '70/'80 il telefono fisso in casa era un lusso, si usciva a cena giusto una volta alla settimana forse, c'era una TV per abitazione (anche in bianco e nero spesso) le vacanze si facevano ad agosto e basta, l'aereo per andare all'estero non si sapeva nemmeno dove stesse di casa (se non per il viaggio di nozze forse) si viaggiava con una sola auto ed il resto erano mezzi pubblici o bicicletta in tutte le stagioni. 

L'operaio del boom economico aveva uno stile di vita molto più economico, meno possibilità di spesa voluttuaria ed i soldi che aveva li investiva in ISTRUZIONE DEI FIGLI e casa (questo fu un grandissimo errore). 

Insomma l'operaio faceva l'operaio e sia chiaro che non sto parlando di momenti storici di sfruttamento (quelli sono stati superati già negli anni '50/'60) non pretendeva chissà cosa e quel che aveva non lo sperperava, lo investiva nei figli perchè "non dovessero fare quella vita di m€rda anche loro" (parole testuali di molti genitori dell'epoca). Oggi i genitori spendono i soldi perchè i figli non vivano male e li aiutano contribuendo al loro sostentamento quando non ce la fanno con il lavoro. Errore fatale che non invoglia i giovani a combattere per il loro futuro

 

Se non si è soddisfatti della propria condizione lavorativa bisogna 

1) Rendersi appetibili per il mercato studiando ed imparando una professione ricercata

2) Muoversi dove c'è necessità di figure lavorative ben pagate

3) Non smettere mai di imparare, il lavoro muta di continuo ed ha sempre nuove richieste

 

Chi non si comporta in questo modo subisce il mercato del lavoro e si becca le briciole che avanzano gli altri che si sono impegnati per emergere, mi spiace essere crudele però è la realtà

 

 

Pochi pensieri pre-natalizi in una discussione che è bellissima e spero non degeneri, teniamola viva perchè diffondere una migliore visione del mondo del lavoro aiuta tutti a vivere meglio

 

Un affettuoso Buon Natale

 

KB

[noodles!]

Boh non so perché ce l hai a morte con la piccola impresa ma che ci piaccia o no la realtà italiana si basa attualmente su quella. Io non mi schiero ne a favore ne contro ne della grande ne della piccola impresa. Sono entrambe realta' che esistono ed esisteranno e lo stato deve capire come gestirle al meglio. Ad ogni modo non prenderei come esempio di modello virtuoso la grande impresa perché riescono a far schifo anche peggio delle piccole. Vogliamo un esempio? Autostrade per l italia. Per intascarsi i soldi della manutenzione non eseguita quanti morti a genova? Poi ci accorgiamo solo delle catastrofi quando vengono alla luce ma quante situazioni sommerse di cui non sappiamo nulla? Non colpevolizziamo ne il piccolo ne il grande che tanto purtroppo dove si può fare l intrallazzo a tutti i livelli viene fatto.
Ripeto a me piacerebbe semplicemente un mondo dove chi genera molto utile una tantum da un piccolo premio ai dipendenti. Non parlo mica di chissà che, dare una gratifica di qualche centinaia di euro in più nei periodi buoni, chi ne ha bisogno si sente motivato e chi sta guadagnando bene non muore di fame non mi sembra di dire cose fuori da ogni logica

non è avercela a morte con la piccola impresa per antipatia ma se leggi i dati, quindi qualcosa di oggettivo, ti accorci che la produttività della micro-impresa in italia è bassisima e quindi per restare competitivo sei costretto a tagliare sugli stipendi, sulla sicurezza, sulla ricerca, fare il nero, non dare benefit ecc.

 

 

e per micro impresa si intende anche il singolo avvocato, il piccolo gestore del baretto e cosi via. Il piccolo avvocato, per esempio, per far quadrare i conti è costretto a fare tutto da solo oppure è costretto a sottopagare qualche segretaria/tirocinante, se anzichè lavorare da solo decidesse di creare uno studio associato con altri avvocati a quel punto la produttività aumenterebbe e stai tranquillo che si troverebbero anche i soldi per lo stipendio "a regola" per la segretaria e altri collaboratori.

Modificata da noodles!, 24 December 2018 - 10:45 AM.

[Claydol]

A me sembra solo che le "grandi aziende" delocalizzino. Ogni giorno muore uno stabilimento italiano e ne nasce al suo posto uno in oriente. Certo, quello che dite è tutto giusto, ma analizziamo anche i contro della faccenda. Gli unici settori dove ha senso il ragionamento del meglio la grande azienda sono: ristorazione, telecomunicazioni, turismo, servizi e in genere il settore terziario. Quello da chiedersi è: può una nazione di 60 milioni di abitanti reggersi solo su questo?

Modificata da Claydol, 24 December 2018 - 10:57 AM.