Questa discussione ha avuto 585 risposte

[DjCala]

Ripeto che se andiamo avanti a supposizioni anche la trama di the order è fantastigliosa...

Perché supposizioni? Io mi ritrovo perfettamente nelle cose che scrive Red. E poi davvero stai a criticare la trama di sto gioco che forse è la più bella mai avuta in un vg? Avrà qualche buco forse, ma cavolo dura 60 ore...

[GymWolf]

non sono supposizioni

micah dice esplicitamente xhe dutch e' appena tornato, il gioco dice chiaramente che la banda e' di micah, quando jhon chiede a dutch cosa ci fa li dutch risponde la stessa cosa che sei venuto a fare tu (quind direi uccidere micah no?)

i soldi di blackwatet sono 150.000 dollari e lo dice ingamr, nella capanna troviamo 20.000 che sono 150.000 diviso circa 7 ovvero i 7 della rapina a blackwater micah john bill javier arthur dutch e sean

non son supposizioni

E allora tutta la scena è un nonsense.


Sapendo che micah ha na gang tutta sua ci va da solo ad ammazzarlo?
E se voleva ammazzarlo, perchè fare quel teatrino con john invece di sparare subito a micah visto che il resto della gang era già andato?

Il fatto che dutch spari a micah in quell'occasione e non nelle precedenti e lasci pure il denaro li è in totale contrasto col dutch che si vede per le 50 ore precedenti...

In rdr1 dutch rimane un figlio di puttana senza onore che ammazza pure na donna per provare a fuggire.
Non me la bevo che ha avuto i rimorsi proprio nell'occasione in cui il plot lo necessità, come diceva qualcuno pare na pezza al culo pensata all'ultimo momento per far quadrare i conti...

Tutto quel pezzo finale è strano forte per non usare altri termini...

Cala, se leggi bene il topic vedrai che almeno un 50% delle persone ha problemi con la trama, e come qui anche negli altri topic spoiler su altri forum che seguo.

Non è perfetta o incriticabile manco per il razzo, perdonami eh...

Uno dei "piccoli" difetti tipo i tempi che non coincidono col tradimento di micah son sviste clamorose, altro che piccolezze...

Red ci ha provato ha girarla in suo favore ma le parole di milton sono chiarissime e non possono essere fraintese o rigirate a piacere...
Ecco perchè non mi fido molto delle sue ricostruzioni

Modificata da GymWolf, 13 December 2018 - 12:58 PM.

[parside]

E allora tutta la scena è un nonsense.


Sapendo che micah ha na gang tutta sua ci va da solo ad ammazzarlo?
E se voleva ammazzarlo, perchè fare quel teatrino con john invece di sparare subito a micah visto che il resto della gang era già andato?

Il fatto che dutch spari a micah in quell'occasione e non nelle precedenti e lasci pure il denaro li è in totale contrasto col dutch che si vede per le 50 ore precedenti...

In rdr1 dutch rimane un figlio di puttana senza onore che ammazza pure na donna per provare a fuggire.
Non me la bevo che ha avuto i rimorsi proprio nell'occasione in cui il plot lo necessità, come diceva qualcuno pare na pezza al culo pensata all'ultimo momento per far quadrare i conti...

Tutto quel pezzo finale è strano forte per non usare altri termini...

Cala, se leggi bene il topic vedrai che almeno un 50% delle persone ha problemi con la trama, e come qui anche negli altri topic spoiler su altri forum che seguo.

Non è perfetta o incriticabile manco per il razzo, perdonami eh...

che la tram sia, in alcuni punti sempliciotta (vedi quando vanno a liberare jhon tenendo in ostaggio una guardia davanti al portone di un carcere 😂) ci sta ma ciò non toglie, come dicono djcala, red e altri che questo sia il giocone della gen anche e soprattutto per narrazione. Se poi volevi in film dovevi andare al cinema, secondo me e non usare rdr2 su di una console. I miei 2 cents.

[REDFIRE 117]

E allora tutta la scena è un nonsense.


Sapendo che micah ha na gang tutta sua ci va da solo ad ammazzarlo?
E se voleva ammazzarlo, perchè fare quel teatrino con john invece di sparare subito a micah visto che il resto della gang era già andato?

Il fatto che dutch spari a micah in quell'occasione e non nelle precedenti e lasci pure il denaro li è in totale contrasto col dutch che si vede per le 50 ore precedenti...

In rdr1 dutch rimane un figlio di puttana senza onore che ammazza pure na donna per provare a fuggire.
Non me la bevo che ha avuto i rimorsi...

Tutto quel pezzo finale è strano forte per non usare altri termini...

ma cosa

dutch prima di tutto pensa a se stesso, ha usato la scusa di riportare i soldi a micah per avvicinarsi, jhon gli chiede esplicitamente cosa ci fa li e lui risponde "quello che sei venuto a fare tu, suppongo"

ovviamente dutch non e' un altruista pazzo e sa che deve agire in un certo modo, arriva da micah per dargli i soldi e poi chissa come avrebbe agito, magari aveva un "piano" dei suoi, uccidere lui e pagare quella che e una banda di criminali e mercenari senza onore (lo dice cleet) per rifarsi la banda.

il dialogo finale tra dutch micah e arthur non puo essere trattato come parole spicciole, analizziamo insiene:

"dutch! e' una talpa! e' lui" arthur accusa micah
"dutch arthur sta morendo! e' pazzo" micah accusa jhon
"dutch pensa!" arthur richiama dutch a riflettere
primo piano di dutch che riflette
"dutch sii realista! pragmatico lui sta morendo" micah che convince dutch che l unica cosa sensata per salvarsi e assecondarlo, pur avendo capito diesser stato sgamato

dutch che dice "io..io.." per la prima volta dopo tutto il gioco, senza parole. se ne va alle sue spalle mentre micah urla il suo nome, per poi abbattersi su arthur/ andarsene per la parte opposta.


li dutch capisce e "molla" abbandona arthur perche sta morendo e micah perche e un infame e non puo piu fidarsi di lui. rdr2 e' la storia di dutch che si sente dio, dei suoni sogni e di come vengano calpestati. dutch gia da meta gioco arruva adubitare perfino di jhon, dutch e' un uomo che vive della devozione che gli si porge, quando arthur insiste per far andare via gli altri del campo dutch si gira e ripete "insisto" con una faccia che rappresenta un punto di rottura, se non vogliamo attuare questo tipo di analisi narrativa e,' perche i vg non ci hanno mai abituato a farlo ma questo gioco ce lo impone, come ce lo impone un film di boyle o di sion sono. per questo reputo la narrazione di questo gioco come uno dei picchi massimi del medium, pone attenzione a cose che non vengono calcolate.


la parte fibale, l eoilogo, e' enormemente rappresentativa: prima ti fa provare con mano il sacrificio di arthur, usando jhon nel quotidiano insopportabile per lui quanto per te, poi ti dimostra che la frase "non possiamo permetterci la vendetta. jhon, quando sara il momento voltati e corri, non guardare indietro" aveva un senso. lo stesso charles la ripete a jhon, jhon non ascolta e uccidendo micah innesca gli eventi di rdr1, in un circolo senza fine (come dimostrera poi jack) di redenzione impossibile perche macchiato col sangue.


red, dead, redemption.

secondo te e' un caso che dutch ripeta che la differenza tra loro e gli odriscol e' che loro mirano a vivere, non a sopravvicere, e che le ultime frasi di micah siano "i'm a survivor"? micah e arthur sono i doppleganger di dutch e rappresentano entrambi un lato del suo carattere, la presa di coscenza di dutch infatti avviene alla morte si uno dei due. trattare questa trama senza voler analizzarla e' essere superficiali perche rispetto a the order, per esempio, qui la narrazione fornisce gli elementi necessari per farsi delle idee

[REDFIRE 117]

E allora tutta la scena è un nonsense.


Sapendo che micah ha na gang tutta sua ci va da solo ad ammazzarlo?
E se voleva ammazzarlo, perchè fare quel teatrino con john invece di sparare subito a micah visto che il resto della gang era già andato?

Il fatto che dutch spari a micah in quell'occasione e non nelle precedenti e lasci pure il denaro li è in totale contrasto col dutch che si vede per le 50 ore precedenti...

In rdr1 dutch rimane un figlio di puttana senza onore che ammazza pure na donna per provare a fuggire.
Non me la bevo che ha avuto i rimorsi proprio nell'occasione in cui il plot lo necessità, come diceva qualcuno pare na pezza al culo pensata all'ultimo momento per far quadrare i conti...

Tutto quel pezzo finale è strano forte per non usare altri termini...

Cala, se leggi bene il topic vedrai che almeno un 50% delle persone ha problemi con la trama, e come qui anche negli altri topic spoiler su altri forum che seguo.

Non è perfetta o incriticabile manco per il razzo, perdonami eh...

Uno dei "piccoli" difetti tipo i tempi che non coincidono col tradimento di micah son sviste clamorose, altro che piccolezze...

Red ci ha provato ha girarla in suo favore ma le parole di milton sono chiarissime e non possono essere fraintese o rigirate a piacere...
Ecco perchè non mi fido molto delle sue ricostruzioni

la prima inquadratura di micah mostra un ratto muoversi fra le case, le ultime parole di arthur sono "is a rat"
penso non ci sia molto da aggiungere
ho sbagliato a leggere una cosa ma non cambia di una virgola il mio pensiero, cioe' mi rifiuto di abalizzare la trama di un prodotto cosi sfaccettato pensando che solo quello che ci e stato mostrato esista, non posso trattarla come tratto un ac o altro, sarebbe come analizzare the masters nello stesso modo di transformer. impossibile

Modificata da REDFIRE 117, 13 December 2018 - 01:11 PM.

[GymWolf]

che la tram sia, in alcuni punti sempliciotta (vedi quando vanno a liberare jhon tenendo in ostaggio una guardia davanti al portone di un carcere ) ci sta ma ciò non toglie, come dicono djcala, red e altri che questo sia il giocone della gen anche e soprattutto per narrazione. Se poi volevi in film dovevi andare al cinema, secondo me e non usare rdr2 su di una console. I miei 2 cents.

 

 

il mio problema è la gente che non ammette nemmeno la faciloneria di certe situazioni e vuole leggerci profondità dove non c'è.

 

no dico, il loro ultimo gioco come trama faceva abbastanza vagare, si salvava giusto per i pg (manco tutti), non vedo perchè rdr2 debba essere esente da ogni critica.

dei 10 in pagella della stampa moderna mi ci pulisco il deretano, senza offesa.

 

già devo sorbirmi quelli che "non è il gioco che si controlla di (Censura), sei tu" , mo pure a difendere ogni minuzia della trama quando di buchi e non-sense ce ne stanno a iosa...

 

e bada bene che per me rdr2 è il probabile goty di quest'anno, quindi la mia non è una critica distruttiva per il gusto di esserlo, il gioco mi è globalmente piaciuto un botto.

Modificata da GymWolf, 13 December 2018 - 01:26 PM.

[REDFIRE 117]

 
 
il mio problema è la gente che non ammette nemmeno la faciloneria di certe situazioni e vuole leggerci profondità dove non c'è.
 
no dico, il loro ultimo gioco come trama faceva abbastanza vagare, si salvava giusto per i pg (manco tutti), non vedo perchè rdr2 debba essere esente da ogni critica.
dei 10 in pagella della stampa moderna mi ci pulisco il deretano, senza offesa.
 
già devo sorbirmi quelli che "non è il gioco che si controlla di (Censura), sei tu" , mo pure a difendere ogni minuzia della trama quando di buchi e non-sense ce ne stanno a iosa...
 
e bada bene che per me rdr2 è il probabile goty di quest'anno, quindi la mia non è una critica distruttiva per il gusto di esserlo, il gioco mi è globalmente piaciuto un botto.

boh, per me fra questo e gta 5 a livello di narrazione ci passano continenti

questo e' il primo vg che posso analizzare come farei con un film d autore, e' proprio l'abitudine ad approcciarsi cosi al medium che non esiste perche di norma i vg hanno una struttura narrativa deficitaria sotto tantissimi aspetti. per dire, allora anche la classe morta di khant non ha senso per te? o solo dio perdona? le facilate ci sono: la missione in mongolfiera, la strage a atrawbarry, il salvataggio di jhon, l inserimento dei lobos, gli skinners, ci sono eccome... ma non sono quelle di cui stiamo discutendo in questo momento. se il gioco mi dice che 150.000 dollari sono la refurtiva di blackwater che a blackwater erano 7 (arthur non c era sorry mi son sbagliato, c era zio) e nel capanno trovi 20.000 dollari faccio 2+2, se jhon puntando la pistola verso micah chiede a dutch cosa ci facesse li e dutch risponde letteralmente "la stessa cosa che sei venuto a fare tu auppongo" faccio 2 + 2, se nella inquadratura di presentazione di micah si vede un ratto e afine gioco arthur dice "is a rat" parlando di lui faccio 2+2

nei vg non siamo abituati ma finalmente rockstar ha aperto le porte, speriamo qualcuno colga la palla al balzo e di vedere piu silenzi e non detto del classico vg profondo come un calzino (perche che abbia la trama bella o brutta l impianto narrativo di un vf e' sempre profondo quanto un calzino paragonata al mondo del cinema o della letteratura, almeno fino ad adesso)

Modificata da REDFIRE 117, 13 December 2018 - 01:37 PM.

[GymWolf]

per la questione di micah, lo so che è lui la spia.

io parlavo del fatto che il gioco si contraddica da solo nel dialogo finale di milton.

 

ed è una svista di storytelling abnorme che non mi spiego come sia potuta arrivare nel gioco finale dopo chissa quante ore di controlli ha avuto il gioco...

 

per la scena con dutch sul finale, è letteralmente la scena più discussa nel web quando si parla di critiche alla trama, non è cosi semplice come la fai tu col 2+2...

 

il fatto che dutch sia letteralmente un fottuto di testa illeggibile e bipolare è fin troppo comodo per spiegare ogni roba strana del plot.

 

Sembra la roba che hanno fatto i russo con strange e i 57486558 futuri disponibili per pararsi il culo di tutte le cazzate che succedono nel film

[REDFIRE 117]

per la questione di micah, lo so che è lui la spia.
io parlavo del fatto che il gioco si contraddica da solo nel dialogo finale di milton.
 
ed è una svista di storytelling abnorme che non mi spiego come sia potuta arrivare nel gioco finale dopo chissa quante ore di controlli ha avuto il gioco...
 
per la scena con dutch sul finale, è letteralmente la scena più discussa nel web quando si parla di critiche alla trama, non è cosi semplice come la fai tu col 2+2...
 
il fatto che dutch sia letteralmente un fottuto di testa illeggibile e bipolare è fin troppo comodo per spiegare ogni roba strana del plot.
 
Sembra la roba che hanno fatto i russo con strange e i 57486558 futuri disponibili per pararsi il culo di tutte le cazzate che succedono nel film

ma scusa allora le parole "sono qui per il tuo stesso motivo, suppongo" mentre jhon punta micah col revolver che cosa significano?

guarda.non mi meraviglia che in giro per il web si discuta, se per questo c e ancora gente che non capisce lo sguardo di de niro in c era una volta in america o il motivo per cui renton scappa coi soldi alla fine di trainspotting, l analisi e' complessa quello che dico e' che fermarsi al "non lo dicono quindi non e'" come si fa in final fantasy quando gladio scompare e' tremendamente sbagliato, c'e l intenzionalita autoriale e ci sono gli elementi per costruire un intreccio, il web non e' abituato perche i vg non ti abituano a farlo, ma anche col cinema stessa riba, per un analisi approfondita di suicide club devi cercarti i libri specifici o su internet diventa "un film gore senza pretese" (purtroppo)

il punto e' che per il cinema libri e canali di analisi approfondita esistono, per i videogiochi assolutamente no, un cailleurs de cinema deve ancora arrivare per il mondo videoludico, questo rdr2 sta spalancando le porte pero (no, i vg giapponesi col protagonista muto non hanno un impianto narrativo paragonabile per chi se lo stesse chiedendi, la trama e' solo una parte e manco tanto importante dell impianto narrativo che e definito da molteplici fattori)

Modificata da REDFIRE 117, 13 December 2018 - 02:05 PM.

[REDFIRE 117]

https://youtu.be/FrcCF8QEino


cioe ragazzi, guardate da minuti 5.30 a 6.20 per me spazio alle interpretazioni non c'e', dutch se ne va e abbandona sia micah che arthur. capire il contrario mi sembra impossibile, sia dalle parole di micah che dallo sguardo di dutch che dalla fine in se.

"come on dutch. come on!"

mi dispiace ma per me e' impossibile vederci qualcosa di diverso

["Sawyer"]

Micah dice semplicemente che sono di nuovo insieme, non dice da quanto tempo e sicuramente non dice da poco.

 

Sono qui per il tuo stesso motivo può intendere anche e molto più banalmente la resa dei conti. Infatti Dutch esce a pistole sguainate contro John e Sadie. E non appena Micah si libera di Sadie, Dutch tiene sotto tiro solo John.

Se fosse vero il fantomatico piano di scovare Micah con la scusa dei soldi, possiamo dire che il suo comportamento non ha alcun senso? Se è lì per uccidere Micah perché deve aspettare il confronto con John? Perché il gioco ci mostra che sono le parole di John a convincerlo ad uccidere Micah?

 

Forse perché non c'era nessun piano fantasioso? Forse perché ogni tanto bisognerebbe attenersi ai fatti senza volare con la fantasia?

 

Forse?

Modificata da "Sawyer", 13 December 2018 - 02:28 PM.

[REDFIRE 117]

????
la resa dei conti con chi, con jhon che non doveva manco essere li?
e questo e' attenersi ai fatti? non ha nessun senso logico, cioe lui va da micah con casualmente una parte su 7 del ricavato di blcakwater per sperare che un giorno arrivi jhon?

nella testa di dutch jhon ha tradito, lo dice anche. semplicemente dutch non sa ancora se deve uccidere solo micah o anche jhon, e il dialogo glielo chiarisce. il fatto che il resto sei aoldi di blackwater non sia nel capanno fa capire che se l e tenuto dutch, che poi tra l altro ae ne va.


a me sembra molto piu campato in aria credere che dopo la montagna dutch e micah abbiano fatto la bella vita 8 anni o che dutch foase con micah per aspettare jhon non si sa quandi. dutch e' li per lo stesso motivo di jhon, uccidere micah. solamente non sa se puo ancora fidarai di jhon etrovandosi la lo blocca.

scusa ma per te il dialogo finale di 8hate che snodo narrativo e'? le ultime parole in mediterraneo?


altro che attenersi ai fatti, la capacita interpretativa sta alla base della fruizione delle opere autoriali, o siamo ai livelli del "l'arte contemporanea non vale nulla"? ci vuole parecchia chiusura per vederla cosi, chiusura che applicata al cinema distrugge il lavoro di un centinaio di anni di studi. menomale prodotti come rdr stimolano l analisi perche permeati da una cura particolare, forae basta un secondo collegare i punti
forse eh

oppure si dai, dutch era li ad aspettare jhon per un non precisato motivo ed era li per fare la stessa cosa di jhon, ovvero... aistemare i conti..?
boh, seriamente, messa come la mettete coi non ha nessun senso logico. ma nessuno. so che non si e' abituati ai silenzi gli sguardi e i particolari nei vg, lo so bene, era cosi anche nel cinema coi film di fulci, abbiamo visto poi com'e' andata

Modificata da REDFIRE 117, 13 December 2018 - 02:55 PM.

[REDFIRE 117]

che poi cleet dice espressamente che MICAH ha fondato un ALTRA banda di gente senza scrupoli, non che dutch e micah hano riformato la banda van der linde su. a me sembra piucchealtro che ti voglia rifiutare di andare oltre, la fantasia non e' cercare di collegare i punti, al massimo e' fantasioso credere che il finale di un oper come rdr sia letteralmente senza senso e lasciato al caso perche si. sopratutto se si hanno elementi tangibili che ampliano le vedute.

["Sawyer"]

No perché invece credere che Dutch abbia avuto chissà quale epifania e dopo 8 anni abbia capito che Micah era la talpa è decisamente più credibile.

In 8 anni, lo capisce e lo va ad ammazzare proprio quando lo trovi anche tu. Magari i soldi glieli aveva portati quella stessa mattina, mentre impiccavi Cleet a Valentine.

[REDFIRE 117]

dutch capisce che micah e' una talpa.nel momento in cui arthur gli dice di riflettere. guarda il video su, la le carte son scoperte: semplicemente dutch resta senza parole e lascia il campo perxhe il suo migliore amico sta morendo e il suo ultimo compagno e' un traditore.


macche, avra trovato micah per lo stesso motivo per cui lo troviamo noi, e' ricercato e non fa nulla per coprire le proprie tracce. non penso sadie sia l unica al mondo a cercarlo. ovviamente e' sempre dutch, prima di tutto pensa a se stesso, sara arrivato li qualche settimana prima e avra aspettato il momento giusto, poi e arrivato jhon a fare il macello ed ecco il momento giusto.


altrimenti dove sobo le altre 6 parti del denaro di blackwater? come mai dutch lascia li i soldi? perche spara a micah? perche dice la frase "la stessa cosa che sei venuto a fare tu, suppongo"? perche non ha un attimo di esitazione q sparare a micah mentre con jhon parla?


poi il finale con arthur e' chiaro. dutch NON va con micah. se ne va per la sua strada.


le cose son due: o unire i puntini o dare per scontato che l intero finale non abbia nessun senso.

a quel punto immagino non abbia senso nenche la scena "not blinking" di the masters o il fatto che nel petroiliere non venga specificato che i personaggi del fratello sono gemelli lasciando credere allo spettatore disattento che il personaggio sia uno.

insomma aboliamo il cibema d autore perche muove il cervello

Modificata da REDFIRE 117, 13 December 2018 - 03:40 PM.