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OT da 4k - 30 fps vs 60 fps


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Questa discussione ha avuto 29 risposte

#1
axydraul

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Non distinguere la differenza tra 30 e 60 fps è grave, ragazzi. Molto grave. Così come non accorgersi di quanto migliori l'esperienza in generale ad avere tutti i giochi a 60 fps. Anche i giochi dove non sarebbero necessari migliorano sensibilmente. :)

 
non è che ci possiamo fare molto, è come se dicessi ad un sordo che è grave non sentirci eh...

 

 

Non tutti gli uomini sono sinceri, chiunque sia incapace di distinguere 30fps da 60 sta mentendo per supportare la propria opinione che "non tutti i giochi hanno bisogno di 60fps".
I film devono usare una massiccia dose di motion blur solo per non farti stare male a 24fps e una marea di persone ha trovato strano lo Hobbit a 48fps al cinema, fattore che denota una sensibilità nell'occhio umano alle variazioni di frequenza.
Gli unici giochi che non hanno benefici girando a 60fps sono quelli a turni, ma a paragone pure 10fps non lo rendono ingiocabile.

 
francamente a me dichiarazioni di questo tipo fanno molto arrabbiare
vai da un sordo a dirgli che mente a dire che non sente, da un cieco a dire che mente a dire che non vede, da un epilettico a dire che mente a dire che non sopporta certi stimili visivi, da un daltonico a dire che mente se dice di non vedere i colori e così via. poi dimmi che ti rispondono
 
se non sapete che la percezione oltre i 25 fps varia da soggetto a soggetto e che molti non vedono differenze oltre i 25 beh, è un problema vostro. e prima di parlare però informatevi in merito.



#2
Wildbone88

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non è che ci possiamo fare molto, è come se dicessi ad un sordo che è grave non sentirci eh...


No Axy, con tutto il bene, ma il paragone non c'entra nulla. Se non hai problemi agli occhi o particolari patologie, devi essere capace non dico di distinguere la "quantità" di fps, ma quantomeno percepire la differenza in fluidità, anche minima, tra 30 e 60, o tra qualsiasi altro intervallo con almeno una ventina di frame di differenza. Chiaro, chi è più allenato ai giocare a frame alti, lo nota in maniera molto più evidente, ma non percepire in alcun modo un framerate differente, ripeto, è grave.

#3
axydraul

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No Axy, con tutto il bene, ma il paragone non c'entra nulla. Se non hai problemi agli occhi o particolari patologie, devi essere capace non dico di distinguere la "quantità" di fps, ma quantomeno percepire la differenza in fluidità, anche minima, tra 30 e 60, o tra qualsiasi altro intervallo con almeno una ventina di frame di differenza. Chiaro, chi è più allenato ai giocare a frame alti, lo nota in maniera molto più evidente, ma non percepire in alcun modo un framerate differente, ripeto, è grave.

 

no, con tutto il bene, ma stai dicendo una cavolata ;)

quei problemi agli occhi che dici tu li hanno una grande fetta di persone, e non percepiamo nemmeno le differenza fra 120 e 30 fps, altro che 30 e 60. 

anzi io a volte percepisco cali, metto fraps e vedo a 90. ne stavo parlando giusto con uno che magari ne sa più di me e te messi insieme, visto che è uno dei principali programmatori di Milestone, e mi ha detto che è normale, succede a chi non percepisce le differenze di framerate ma percepisce la non costanza del framerate ;)

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#4
kahard

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non è che ci possiamo fare molto, è come se dicessi ad un sordo che è grave non sentirci eh...

 

 
francamente a me dichiarazioni di questo tipo fanno molto arrabbiare
vai da un sordo a dirgli che mente a dire che non sente, da un cieco a dire che mente a dire che non vede, da un epilettico a dire che mente a dire che non sopporta certi stimili visivi, da un daltonico a dire che mente se dice di non vedere i colori e così via. poi dimmi che ti rispondono
 
se non sapete che la percezione oltre i 25 fps varia da soggetto a soggetto e che molti non vedono differenze oltre i 25 beh, è un problema vostro. e prima di parlare però informatevi in merito.

 

Servono 24 frame a secondo per distinguere uno slideshow da un video, ma a frequenze superiori una maggiore naturalezza è sempre visibile.
Di fatto l'occhio non ha un refresh rate, tanto meno uno costante.
Ma l'intero standard del vr da supporto alla tesi, essendo un elevato refresh rate il minimo per evitare malori dovuti al discostamento tra l'immagine visualizzata e quella ipotizzata dal cervello.
La gente che non vede la differenza è la gente che gioca con un motion blur abilitato, stessa tecnica che viene usata nei film volenti o nolenti a causa dell'esposizione prolungata della camera che gira a un mero 24hz.
Qui non si parla di vedere o meno, qui si parla di ritirare fuori il vecchio meme consolare de "l'occhio umano non può comunque vedere più di 30 frame": nessuno deve dire che 30 non son fluidi, ma è inutile negare che 60 son più fluidi e la differenza sta tutta qui.



#5
Wildbone88

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no, con tutto il bene, ma stai dicendo una cavolata ;)
quei problemi agli occhi che dici tu li hanno una grande fetta di persone, e non percepiamo nemmeno le differenza fra 120 e 30 fps, altro che 30 e 60.
anzi io a volte percepisco cali, metto fraps e vedo a 90. ne stavo parlando giusto con uno che magari ne sa più di me e te messi insieme, visto che è uno dei principali programmatori di Milestone, e mi ha detto che è normale, succede a chi non percepisce le differenze di framerate ma percepisce la non costanza del framerate ;)
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Va bene, sto dicendo cavolate. OK.
Per me, molto semplicemente, ti manca allenamento. Perché l'occhio umano è in grado di raggiungere frequenze notevolmente superiori a 60 fps e il cambiamento in fluidità tra 30 e 60 esiste ed è tangibile.

#6
axydraul

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Servono 24 frame a secondo per distinguere uno slideshow da un video, ma a frequenze superiori una maggiore naturalezza è sempre visibile.
Di fatto l'occhio non ha un refresh rate, tanto meno uno costante.
Ma l'intero standard del vr da supporto alla tesi, essendo un elevato refresh rate il minimo per evitare malori dovuti al discostamento tra l'immagine visualizzata e quella ipotizzata dal cervello.
La gente che non vede la differenza è la gente che gioca con un motion blur abilitato, stessa tecnica che viene usata nei film volenti o nolenti a causa dell'esposizione prolungata della camera che gira a un mero 24hz.
Qui non si parla di vedere o meno, qui si parla di ritirare fuori il vecchio meme consolare de "l'occhio umano non può comunque vedere più di 30 frame": nessuno deve dire che 30 non son fluidi, ma è inutile negare che 60 son più fluidi e la differenza sta tutta qui.

 
ti ripeto che io,  come molti altri, non vediamo differenze oltre i 30 fps
anzi, ho giocato titoli su pc 20 fps senza nemmeno strapparmi i capelli per gli scatti, figurati
sì, su pc. dove gioco dal 1991. bastano 27 (VENTISETTE) anni di videogaming su pc per non essere considerato un consolaro che nega i 60 fps per la sua console?

 

 

Va bene, sto dicendo cavolate. OK.
Per me, molto semplicemente, ti manca allenamento. Perché l'occhio umano è in grado di raggiungere frequenze notevolmente superiori a 60 fps e il cambiamento in fluidità tra 30 e 60 esiste ed è tangibile.

 
dopo 27 anni mi manca allenamento. ok.
 
lo ha scritto pure GFX che non tutti gli occhi sono uguali.
manca allenamento pure a lui, Angelo?



#7
kahard

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no, con tutto il bene, ma stai dicendo una cavolata ;)

quei problemi agli occhi che dici tu li hanno una grande fetta di persone, e non percepiamo nemmeno le differenza fra 120 e 30 fps, altro che 30 e 60. 

anzi io a volte percepisco cali, metto fraps e vedo a 90. ne stavo parlando giusto con uno che magari ne sa più di me e te messi insieme, visto che è uno dei principali programmatori di Milestone, e mi ha detto che è normale, succede a chi non percepisce le differenze di framerate ma percepisce la non costanza del framerate ;)

leggi pure su facebook, se vuoi

Perdonami ma questo è insensato: come puoi rilevare la variazione del frame rate ma non un frame rate fisso superiore?
I problemi di frame pacing e stutter li notano tutti, essendo la discontinuità registrata dal cervello che quindi non riesce ad allineare le azioni con il suo orologio, ma come puoi dire che un frame rate che cambia di continuo puoi percepirlo se tutto quello che è sopra i 30 per te non fa differenza?



#8
kahard

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ti ripeto che io,  come molti altri, non vediamo differenze oltre i 30 fps
anzi, ho giocato titoli su pc 20 fps senza nemmeno strapparmi i capelli per gli scatti, figurati
sì, su pc. dove gioco dal 1991. bastano 27 (VENTISETTE) anni di videogaming su pc per non essere considerato un consolaro che nega i 60 fps per la sua console?

 

 
dopo 27 anni mi manca allenamento. ok.
 
lo ha scritto pure GFX che non tutti gli occhi sono uguali.
manca allenamento pure a lui, Angelo?

 

Sotto i 24 fps l'occhio umano non percepisce il movimento ma la una slideshow, questo è ben documentato dalla comunità scientifica.
Se a te sta bene è un fatto diverso, ma se mi dici che tra 20 e 30 non c'è differenza siamo ad un punto morto.



#9
Wildbone88

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Perdonami ma questo è insensato: come puoi rilevare la variazione del frame rate ma non un frame rate fisso superiore?
I problemi di frame pacing e stutter li notano tutti, essendo la discontinuità registrata dal cervello che quindi non riesce ad allineare le azioni con il suo orologio, ma come puoi dire che un frame rate che cambia di continuo puoi percepirlo se tutto quello che è sopra i 30 per te non fa differenza?

 

Esattamente.

Ma ehi, noi stiamo dicendo cavolate. 



#10
axydraul

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Perdonami ma questo è insensato: come puoi rilevare la variazione del frame rate ma non un frame rate fisso superiore?
I problemi di frame pacing e stutter li notano tutti, essendo la discontinuità registrata dal cervello che quindi non riesce ad allineare le azioni con il suo orologio, ma come puoi dire che un frame rate che cambia di continuo puoi percepirlo se tutto quello che è sopra i 30 per te non fa differenza?

 
non sono uno scienziato, non sta a me spiegare il perchè percepisco se un titolo non è fluido, ma non percepisco a quanto va.
fatto sta che a 60 o 30 fps col vsync vedo uguale, a 90 fps vedo peggio. a 60 fps se non è rock solid idem, vedo peggio che a 30 pure se oscilla (da fraps) fra 60 e 50 fps
da circa 25 anni, non da ieri

 

 

 
Esattamente.
Ma ehi, noi stiamo dicendo cavolate. 

 
va bene, ma perdonami, la fonte che me lo ha confermato nel nostro campo è piuttosto autorevole...



#11
Wildbone88

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ti ripeto che io,  come molti altri, non vediamo differenze oltre i 30 fps
anzi, ho giocato titoli su pc 20 fps senza nemmeno strapparmi i capelli per gli scatti, figurati
sì, su pc. dove gioco dal 1991. bastano 27 (VENTISETTE) anni di videogaming su pc per non essere considerato un consolaro che nega i 60 fps per la sua console?

 

 
dopo 27 anni mi manca allenamento. ok.
 
lo ha scritto pure GFX che non tutti gli occhi sono uguali.
manca allenamento pure a lui, Angelo?

 

Il fatto che non tutti gli occhi siano uguali, che è semplicemente un altro modo per dire che l'allenamento è diverso, è più che normale. Ma da qui, ripeto, dire che NON si percepisce in ALCUN mondo una variazione di fluidità, anche minima, è una cosa non vera. Tant'è che tu stesso hai detto che percepisci framerate quando più bassi, o comunque noti delle differenze.



#12
axydraul

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Il fatto che non tutti gli occhi siano uguali, che è semplicemente un altro modo per dire che l'allenamento è diverso, è più che normale. Ma da qui, ripeto, dire che NON si percepisce in ALCUN mondo una variazione di fluidità, anche minima, è una cosa non vera. Tant'è che tu stesso hai detto che percepisci framerate quando più bassi, o comunque noti delle differenze.

 

no, ho detto che a framerate altissimi mi sembrano meno fluidi e mi hanno spiegato (se leggi su fb ti ho taggato) che capita perchè oltre certi framerate ci sta che il titolo non sia fluido al 100%. a parte gli scattini che noto fra 30 e 90 fps non vedo differenza. l'unica cosa è che appunto mi apre non sia un framerate stabile, penso «oh cavolo, gira male, fammi vedere a quanto va sennò riduco i dettagli» e me li trovo a 80/90 o più...



#13
kahard

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non sono uno scienziato, non sta a me spiegare il perchè percepisco se un titolo non è fluido, ma non percepisco a quanto va.
fatto sta che a 60 o 30 fps col vsync vedo uguale, a 90 fps vedo peggio. a 60 fps se non è rock solid idem, vedo peggio che a 30 pure se oscilla (da fraps) fra 60 e 50 fps
da circa 25 anni, non da ieri

 

 
va bene, ma perdonami, la fonte che me lo ha confermato nel nostro campo è piuttosto autorevole...

 

La fonte che te lo ha confermato hai dichiarato essere uno sviluppatore di Milestone, casa sviluppatrice che per il suo MotoGP 17 ha puntato sulla fluidità cercando di raggiungere i 60fps(sbloccati su console, ma che ci puoi fare) perché conscia del fatto che un gioco dove la reattività è tutto non poteva girare a 30fps.
Se la fonte non ti cita questo c'è un problema.
Riguardo al tuo caso la questione è semplice: un monitor a 60hz (che suppongo tu abbia, ma solo perché è comune) accetta i 60fps come massimo frame rate dal tempo fisso e privo di tearing, un frame rate ballerino tra i 30 e i 60 (anche fissi, diciamo 47) causa frame tagliati a metà poiché ogni 16.6 ms la strobo dello schermo lo illuminerà ma il frame non dura per quel tempo o un suo multiplo(avere lo stesso frame su due flash consecutivi infastidisce meno l'occhio).
Non mi torna la questione dei 90, ma ai frame rate più alti le variazioni d'uso tra cpu e gpu quando raggiungono il 100% di utilizzo possono creare forti variazioni nel frame rate quando un effetto, l'ia o un caricamento si intromette.
Digital Foundry fece una discussione a riguardo: qualcosa di stabile è più piacevole all'occhio, specie se accompagnato dal motion blur, ma resta che qualcosa di instabile ma dal frame rate elevato lo percepisci.



#14
Dech

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ti ripeto che io,  come molti altri, non vediamo differenze oltre i 30 fps
anzi, ho giocato titoli su pc 20 fps senza nemmeno strapparmi i capelli per gli scatti, figurati
sì, su pc. dove gioco dal 1991. bastano 27 (VENTISETTE) anni di videogaming su pc per non essere considerato un consolaro che nega i 60 fps per la sua console?

 

 

 

Avevo scritto un walltext dei miei per supportarti, ma mi sono venuti troppi esempi su troppe macchine diverse  :gad2:

 

Ho, mese più mese meno, la tua stessa esperienza ed ho messo le mani su praticamente tutti gli hardware dall'84 in poi. Per ogni gioco a 60fps che ho provato ne conto almeno quindici a 20fps ballerini e 50 a 30. Quando giocavo sul 286 i frame si potevano contare ad occhio nudo.



#15
kahard

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no, ho detto che a framerate altissimi mi sembrano meno fluidi e mi hanno spiegato (se leggi su fb ti ho taggato) che capita perchè oltre certi framerate ci sta che il titolo non sia fluido al 100%. a parte gli scattini che noto fra 30 e 90 fps non vedo differenza. l'unica cosa è che appunto mi apre non sia un framerate stabile, penso «oh cavolo, gira male, fammi vedere a quanto va sennò riduco i dettagli» e me li trovo a 80/90 o più...

 

Aspetta, hai per caso una scheda Nvidia e per sbaglio hai abilitato il fast sync?






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