Questa discussione ha avuto 42 risposte

[Wildbone88]

Ragazzi, qui non si sta discutendo di quanto tristi e "ineleganti" siano le lootbox. E nemmeno si discute il fatto che siano uno strumento piuttosto malandrino per monetizzare tantissimo. Siamo tutti d'accordo che si stava meglio quando le ricompense venivano elargite tramite un azione di gioco (tipo completare MGS per ottenere la mimetica ottica ecc.).

Qui si sta parlando del fatto che, per quanto alcuni meccanismi "psichici" siano effettivamente derivanti da un determinato tipo di esperienza "gambling", le lootbox non sono equiparabili al gioco d'azzardo, che ha precise connotazioni, ben lontane da quelle dello "spacchettamento".

Perché altrimenti anche l'Ovetto Kinder dovrebbe essere considerato gioco d'azzardo, e pure le figurine e le carte Magic.

Poi, pacifico, possiamo spostare il discorso sul piano delle dipendenze (che poi dipendono sempre dal singolo individuo), e sul fatto che al giocatore, alla fine, salvo rari casi di titoli che sfruttano questo meccanismo in maniera estrema, viene data la possibilità di scegliere se spendere o meno dei soldi.

Io penso che resti legittimo criticare i DLC di materiale "tagliato" fuori appositamente e venduto addirittura pre-lancio, oppure quando per favorire le microtransazioni si castra il gameplay di un titolo.
Che poi c'è una bella differenza tra microtransazioni classiche (pago denaro per comprare cose specifiche: gemme/crediti/skin ecc.) e lootbox (tutto è affidato al caso).

[TarchiatoTasso]

...però restano una schifezza nei tripla A pagati monete sonanti 

Modificata da TarchiatoTasso, 12 October 2017 - 01:22 PM.

[Wildbone88]

...però restano una schifezza nei tripla A pagati monete sonanti

Sono una schifezza nel momento in cui la loro esistenza limita o "corrompe" l'esperienza di gioco a monte, ovvero che un gioco viene sviluppato in un dato modo per favorire la compera delle lootbox o dei crediti virtuali. Sono altresì una schifezza quando, in un gioco multiplayer, le lootbox et similia garantiscono a chi paga dei vantaggi rispetto agli altri giocatori.

Ma quando le lootbox garantiscono elementi cosmetici che si possono ottenere anche non pagando (il caso di Overwatch calza a pennello), lo trovo un modo legittimo, sebbene inelegante rispetto alla vecchia concezione della "ricompensa in base all'azione di gioco", per permettere al publisher di rientrare delle spese di produzione e per gudagnarci qualcosa. Ricordiamoci due cose: 1) per quanto le vie per arrivare alla pubblicazione siano diventate esageratamente più semplici e varie, produrre un videogioco, specialmente tripla A, costa di più che in passato, anche solo alla voce "marketing" 2) Non è obbligatorio spendere nelle lootbox, sta al giocatore scegliere cosa fare.

[OROCHI]

Eh va beh, ma qualsiasi cosa in determinati contesti può diventare dipendenza. Dipende tutto dall'autocontrollo del singolo individuo

Non sempre. Ci sono alcune categorie che sono più a rischio...come appunto i "malati" di giochi d' azzardo e in generale tutte le persone che sono dedite a qualche tipo di dipendenza. Sistemi di vincita come il loot box, che per legge stessa non sono accostati al gioco d' azzardo, vengono visti da queste persone come un metodo "sano" e socialmente accettato per appagare le proprie dipendenze...ma alla fine il meccanismo che si innesca è lo stesso.

Ho clienti in negozio che spendono centinaia di euro in Fifa Points...più di quanti sia considerabile lecito e sensato spenderne vi assicuro, e molto spesso in alcuni di loro si innescano meccanismi tipici da dipendenza patologica.

Es.: cliente compra 200 euro di Fifa Points, due ore dopo torna in negozio e ne spende altri 100.

Modificata da OROCHI, 12 October 2017 - 01:36 PM.

[fashion]

Sono una schifezza nel momento in cui la loro esistenza limita o "corrompe" l'esperienza di gioco a monte, ovvero che un gioco viene sviluppato in un dato modo per favorire la compera delle lootbox o dei crediti virtuali. Sono altresì una schifezza quando, in un gioco multiplayer, le lootbox et similia garantiscono a chi paga dei vantaggi rispetto agli altri giocatori.

Ma quando le lootbox garantiscono elementi cosmetici che si possono ottenere anche non pagando (il caso di Overwatch calza a pennello), lo trovo un modo legittimo, sebbene inelegante rispetto alla vecchia concezione della "ricompensa in base all'azione di gioco", per permettere al publisher di rientrare delle spese di produzione e per gudagnarci qualcosa. Ricordiamoci due cose: 1) per quanto le vie per arrivare alla pubblicazione siano diventate esageratamente più semplici e varie, produrre un videogioco, specialmente tripla A, costa di più che in passato, anche solo alla voce "marketing" 2) Non è obbligatorio spendere nelle lootbox, sta al giocatore scegliere cosa fare.

Dici che Activision sulle robe cosmetiche di Destiny abbia bisogno di rientrare delle spese di produzione e guadagnarci qualcosina?
Cito Destiny solo perché è il titolo che sto giocando di più ultimamente, per puro caso.

Per me sta roba a pagamento, è un qualcosa di schifoso che andrebbe cancellato dalla storia dell'umanità, il tipo potrà anche dire che non è gioco d'azzardo, ma i meccanismi che intervengono sul cervello dei ragazzini è il medesimo e se il gioco d'azzardo è una malattia, pure questa lo è.
Per di più i videogiochi sono prodotti che con maggiore facilità finiscono nelle mani di minori, se non proprio bambini.
Se ci aggiungiamo che ora pure i tripla A, con budget milionari, che costano 70 euro al day one, ci infilano ste porcherie all'interno, è veramente una situazione schifosa, i pubblisher dovrebbero solo vergognarsi.

Modificata da fashion, 12 October 2017 - 01:50 PM.

[TarchiatoTasso]

Sono una schifezza nel momento in cui la loro esistenza limita o "corrompe" l'esperienza di gioco a monte, ovvero che un gioco viene sviluppato in un dato modo per favorire la compera delle lootbox o dei crediti virtuali. Sono altresì una schifezza quando, in un gioco multiplayer, le lootbox et similia garantiscono a chi paga dei vantaggi rispetto agli altri giocatori.

Ma quando le lootbox garantiscono elementi cosmetici che si possono ottenere anche non pagando (il caso di Overwatch calza a pennello), lo trovo un modo legittimo, sebbene inelegante rispetto alla vecchia concezione della "ricompensa in base all'azione di gioco", per permettere al publisher di rientrare delle spese di produzione e per gudagnarci qualcosa. Ricordiamoci due cose: 1) per quanto le vie per arrivare alla pubblicazione siano diventate esageratamente più semplici e varie, produrre un videogioco, specialmente tripla A, costa di più che in passato, anche solo alla voce "marketing" 2) Non è obbligatorio spendere nelle lootbox, sta al giocatore scegliere cosa fare.

 

tu lo chiami "legittimo ed inelegante" e son d'accordo, ma per me schifezza rimane. Tutto è legittimo finchè non lede il consumatore, non per questo dobbiamo applaudire o giustificare la china sinistra che sta prendendo il settore. Dai è letteralmente TERRIFICANTE che in un'avventura single player ci siano ste robe, ingerenti o meno che siano all'interno della struttura ludica. Stiamo parlando di titoli che si accompagnano a season pass, dlc pre-order et similia, direi che dei micro-acquisti in game stile slot-machine si poteva fare serenamente a meno. Francamente preferirei comprarmi un prodotto pure a 90 euro ( per agevolare gli incassi della SH) piuttosto che vedere gli item emessi casualmente a suon di soldi veri, cosa che oltre che squallida trovo anche potenzialmente molto diseducativa per i pischelli( già se la sorbiscono in quegli orribili freetoplay per cellulari)

Modificata da TarchiatoTasso, 12 October 2017 - 02:45 PM.

[gianlu983]

Il problema di fondo reale, che si fatica a percepire perchè molto sottile, è che questi soldi evaporano nel nulla. Finiscono nelle casse di EA, di Blizzard, della Riot, e compagnia bella, sono soldi ormai da considerare come percentuale da scalare dal budget mensile a disposizione, e invece che arricchire la popolazione (io spendo da te Mario, così poi tu Mario puoi spendere da Luigi, il quale incassa e spende da Francesco, ecc ecc) e contribuire alla classe media nella quale tutti più o meno viviamo, la impoverisce fino allo sfinimento (stesso discorso vale per parte dello stipendio che se ne va su Steam, Amazon, App Store, Google Play, Netflix bla bla).
Quando questi soldi sono nelle casse di queste aziende l'economia non gira, se non sottoforma di ampliamento delle suddette aziende, che reinvestono su se stesse creando posti di lavoro.
Finiremo tutti a fare i robot per le potenti e gigantesche aziende multinazionali, la desertificazione delle strade e dei locali commerciali si sta quasi completando del tutto.
Vabbè è un OT, ma dovevo dirlo.

[Wildbone88]

Purtroppo devo concordare a livello tecnico con l'ESRB, per gli stessi motivi che hai elencato te.

Io ho una domanda seria da fare a te che sei recensore, quinid parli con cognizione di causa: se un gioco ha queste meccaniche che lockano tutto ciò che era ottenibile fino a ieri giocando, ma adesso dietro loot randomici... ha senso valutare positivamente il gioco?
Se tutti i giocatori preferiscono il metodo precedente, tutti sono d'accordo, e a tutti non piace trovarsi le cose randomiche, perchè questo non può essere un valore negativo, ma al massimo viene ignorato o a malapena menzionato?
Niente polemica, sul serio.

Ma scusami, fammi qualche esempio di gioco che "ha lockato tutto per renderlo sbloccabile tramite loot randomici". Il punto è che negli ultimi 10 anni sono cambiate tantissimo le strategie marketing e i modelli di "vendita" e "monetizzazione" nel videogioco. E così sono cambiati in altri centomila prodotti d'intrattenimento. L'industria non ha fatto altro che adattarsi, cercando nuove vie per favorire gli introiti senza scadere in pratiche illegittime e illegali.

Ma non è proprio così che funziona con i DLC in preorder e simili? Perchè non dovrebbe essere così per le lootbox?
Ovvio che se uno crea un gioco con le lootbox, il gioco viene sviluppato e ideato per invogliare a comprarle.

Quindi se è una schifezza, perchè non dovrebbe influenzare una recensione? E sopratutto, perchè i DLC in preorder, che seguono la stessa logica di "corrompere" il gioco a monte, non influisce pesantemente sul voto/recensione?
Non dovrebbe essere tutto sempre rilevante?

Il fatto che si abbia mollato la corda perchè "ormai è così", non ritieni sia forse proprio il problema?
Il normalizzare queste pratiche furbe solo per una questione di tempo intendo.

PS: pure qui niente polemica, fa parte della stesso gruppo di domande che mi piacerebbe fare a te recensore, perchè appunto è il tuo lavoro quindi parli con cognizione di causa.

Per me, la questione DLC non è così estrema come la dipingi tu, ovvero non vedo un DLC "corrompere" un gioco. Ma allo stesso modo sono d'accordo che, nel caso ci si trovasse di fronte a un DLC che appare come palese "taglio" dal gioco base, vada detto e considerato. E comunque i DLC preorder non sono la stessa cosa dei lootbox, su cui verteva appunto tutto il discorso. Sono certamente un'altra pratica per monetizzare, ma ci sono studi che i DLC li fanno come dio comanda, e altri che invece li fanno tanto per. Però vanno sempre giudicati da più punti di vista, non solo in ottica "taglio", che poi è anche difficile, se non impossibile, provare.

Dici che Activision sulle robe cosmetiche di Destiny abbia bisogno di rientrare delle spese di produzione e guadagnarci qualcosina?
Cito Destiny solo perché è il titolo che sto giocando di più ultimamente, per puro caso.

Per me sta roba a pagamento, è un qualcosa di schifoso che andrebbe cancellato dalla storia dell'umanità, il tipo potrà anche dire che non è gioco d'azzardo, ma i meccanismi che intervengono sul cervello dei ragazzini è il medesimo e se il gioco d'azzardo è una malattia, pure questa lo è.
Per di più i videogiochi sono prodotti che con maggiore facilità finiscono nelle mani di minori, se non proprio bambini.
Se ci aggiungiamo che ora pure i tripla A, con budget milionari, che costano 70 euro al day one, ci infilano ste porcherie all'interno, è veramente una situazione schifosa, i pubblisher dovrebbero solo vergognarsi.

Non sono d'accordo. La dipendenza da gioco d'azzardo, così come quella per le scommesse ai cavalli, è una cosa, le microtransazioni per comprare cosmetic ecc. un'altra. Se c'è uno store con delle skin e tu le compri, hai fatto una scelta libera da consumatore, hai investito i tuoi soldi su un bene preciso, che sarà tuo. Se invece vai a scommettere sulle corse dei cavalli, non hai nessuna certezza di ricevere qualcosa in cambio dei soldi che hai investito. Qui sì che entrano in atto tutti quei meccanismi mentali che portano alla dipendenza (tipo l'adrenalina della scommessa, l'incertezza di vincere o perdere, il piacere di quando vinci, il brividino di spendere soldi tuoi). Mentre per le lootbox, sebbene esista un fattore comune di "fortuna" con le scommesse e il gioco d'azzardo, hai sempre la certezza di ricevere qualcosa. Questa certezza è l'ago della bilancia assoluto in questa discussione. Non si può prescindere da questo fattore. Poi siamo pure d'accordo che esistono giocatori che si infognano nella compera di queste cose, ma da qui a parlare di patologia ce ne passa. Chi compra lootbox o spende soldi per skin ecc., si spera lo faccia sempre consapevolmente.

tu lo chiami "legittimo ed inelegante" e son d'accordo, ma per me schifezza rimane. Tutto è legittimo finchè non lede il consumatore, non per questo dobbiamo applaudire o giustificare la china sinistra che sta prendendo il settore. Dai è letteralmente TERRIFICANTE che in un'avventura single player ci siano ste robe, ingerenti o meno che siano all'interno della struttura ludica. Stiamo parlando di titoli che si accompagnano a season pass, dlc pre-order et similia, direi che dei micro-acquisti in game stile slot-machine si poteva fare serenamente a meno. Francamente preferirei comprarmi un prodotto pure a 90 euro ( per agevolare gli incassi della SH) piuttosto che vedere gli item emessi casualmente a suon di soldi veri, cosa che oltre che squallida trovo anche potenzialmente molto diseducativa per i pischelli( già se la sorbiscono in quegli orribili freetoplay per cellulari)

Ma lo capisci che quello di cui parli non è un obbligo? Non sei forzato ad acquistarli. Non sei forzato a pagare. Quindi, ripeto, è inelegante che ci siano, ma è legittimo per un publisher che investe soldoni per fare soldoni. L'industria videoludica, come per tutte le altre industrie, ha come scopo quello di guadagnare soldi. Vogliamo che tutto sia lindo e pulito, ma non accettiamo la legittima volontà di un'azienda di guadagnare con metodi legittimi.

Se sei contrario, puoi fare una cosa semplicissima: non spendi.

Come ho già detto, il fatto che non sia gioco d'azzardo non esclude il fatto che simili pratiche siano un problema serio, e questi atteggiamenti da parte di chi "dovrebbe" tutelare il consumatore, sopratutto se più piccolo, non sono da difendere. Capisco che ci sono certi interessi dietro, ma negare o minimizzare il problema non cambia le cose, ma anzi le peggiora. Ora ci si è messo pure il PEGI che ovviamente è arrivata alla stesse conclusioni, come se era il termine "gioco d'azzardo" il problema e non la questione in se della presenza di questi meccanismi nei videogiochi che potrebbero essere pericolosi sopratutto per i più piccoli o facilmente abbindolabili. Praticamente stanno bellamente ignorando il problema con la scusa delle parole usate per definirlo.

Io non penso che si stia ignorando il problema, anzi. Ma nel momento in cui io vado a fare una recensione di un gioco, il mio compito è quello di valutare quanto la presenza di un meccanismo ormai integrato nell'industria sia stato o meno invasivo nella struttura ludica del titolo stesso.

Del modo in cui "difendere" il consumatore, specialmente quello piccolo, ci deve pensare chi gestisce i servizi online, con misure che sono diffusissime a più livelli su più piattaforme (parental control ecc.), e i genitori.

Il problema di fondo reale, che si fatica a percepire perchè molto sottile, è che questi soldi evaporano nel nulla. Finiscono nelle casse di EA, di Blizzard, della Riot, e compagnia bella, sono soldi ormai da considerare come percentuale da scalare dal budget mensile a disposizione, e invece che arricchire la popolazione (io spendo da te Mario, così poi tu Mario puoi spendere da Luigi, il quale incassa e spende da Francesco, ecc ecc) e contribuire alla classe media nella quale tutti più o meno viviamo, la impoverisce fino allo sfinimento (stesso discorso vale per parte dello stipendio che se ne va su Steam, Amazon, App Store, Google Play, Netflix bla bla).
Quando questi soldi sono nelle casse di queste aziende l'economia non gira, se non sottoforma di ampliamento delle suddette aziende, che reinvestono su se stesse creando posti di lavoro.
Finiremo tutti a fare i robot per le potenti e gigantesche aziende multinazionali, la desertificazione delle strade e dei locali commerciali si sta quasi completando del tutto.
Vabbè è un OT, ma dovevo dirlo.

Non capisco questo discorso, dal momento che sei libero o meno di spenderli. Inoltre, non trovo poi chissà quali differenze tra tu che vai a comprare una pera dal fruttivendolo e quello poi li reinveste dal suo fornitore, rispetto a tu che compri un bene digitale da aziendaXXX e quella poi li reinveste per produrre nuovi beni, per allargare il personale o per espnadere il suo business. A te quei soldi non tornano più comunque. L'economia non è "unica", l'economia va a settori. Se tu investi in tal settore, quei soldi finiranno lì dentro. Il tuo discorso avrebbe più senso se mi dicessi "io pago l'abbonamento a Netflix, ma quelli, piuttosto che investire nella produzione dei Netflix Originals, li reinvestono in prodotti di giardinaggio". Allora sì che avrebbe senso sollevare una critica. Un po' come le commissioni degli agenti sportivi, dove quei soldi che paghi all'agente non rientrano più nel circuito del calcio. Capisci?

[Stein]

Qui si sta parlando del fatto che, per quanto alcuni meccanismi "psichici" siano effettivamente derivanti da un determinato tipo di esperienza "gambling", le lootbox non sono equiparabili al gioco d'azzardo, che ha precise connotazioni, ben lontane da quelle dello "spacchettamento".

 

Beh non si sono mai fatti studi seri al riguardo che io sappia. Io ne ho parlato con mio padre che fa lo psichiatra, e qualche dubbio sul fatto che, a livello di reazione mentale, non siano per nulla assimilabili gioco d'azzardo ce l'aveva.

Modificata da Stein, 12 October 2017 - 04:38 PM.

[TarchiatoTasso]

Ma lo capisci che quello di cui parli non è un obbligo? Non sei forzato ad acquistarli. Non sei forzato a pagare. Quindi, ripeto, è inelegante che ci siano, ma è legittimo per un publisher che investe soldoni per fare soldoni. L'industria videoludica, come per tutte le altre industrie, ha come scopo quello di guadagnare soldi. Vogliamo che tutto sia lindo e pulito, ma non accettiamo la legittima volontà di un'azienda di guadagnare con metodi legittimi.

Se sei contrario, puoi fare una cosa semplicissima: non spendi.




I

 

beh ma  l'ho detto e ripetuto più volte, legittimo è legittimo e che sia o meno obbligatorio mi interessa fino ad un certo punto. Converrai con me che se non ci fossero proprio sarebbe meglio? Che se compro un gioco da 70 picche, senza considerare dlc season e mimmate varie , lo voglio completo e senza ulteriori acquisti che per carità saranno pure accessori ma fanno sempre parte dell'esperienza ludica? Che non è "poco elegante" ma di cattivo, pessimo gusto il loot casuale stile roulette in un'avventura single player, con soldi veri e accesso anche da parte di minori? Chiaro che non compro simili prodotti e che le SH possono fare quello che vogliono con le loro proprietà intellettuali, anche vendere i dlc nelle patatine, ma vedere la stampa cosi morbida su di un argomento che lascia perfettamente presagire dove si voglia andare a parare in futuro, beh, un po' mi spaventa. Non prenderlo come un attacco wild, la stima che ho per il portale di EE è infinita e di certo non cambierà per un contrasto d'opinione.

Modificata da TarchiatoTasso, 12 October 2017 - 05:02 PM.