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OT su doppiaggio e fruizione di film varidoppiaggio/non doppiaggio ecc. ecc.


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Questa discussione ha avuto 70 risposte

#61
zato78

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Che guardare i film in lingua originale sia buona norma per chiunque voglia approcciarsi al medium come si deve è un dato di fatto

Parole sacrosante, non mi permetto di dire il contrario. Ma devi accettare che per chi non ha intrapreso studi specifici, come mi sembra che tu stia cercando di sottolineare, potrebbe essere intrattenimento e basta. Da Kubrik ai fratelli Russo.
Torno a ripetere che sono d'accordo su tutto il tuo discorso. Ma ognuno acquisisce l'arte come vuole (l'importante è con vada ad insegnarla sbagliata).

#62
Quilty

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No, non è un paragone calzante. Che guardare i film in lingua originale sia buona norma per chiunque voglia approcciarsi al medium come si deve è un dato di fatto per una serie precisa di motivi (dal poter giudicare a 360 gradi la recitazione dell'attore fino al rispettare l'identità linguistica del film, che spesso e volentieri è importante quanto l'identità di genere, giusto per rendere l'idea).
Che film come La Haine, per fare un esempio più che classico, non possano essere goduti se doppiati è tanto oggettivo quanto palese sempre per quella identità linguistica di cui ho appena parlato. Per fare un esempio più recente prendo Whiplash, la performance di Simmons è un omaggio all'interpretazione di Lee Ermey in Full Metal Jacket e guardando il film doppiato questa cosa non si può cogliere. Potrei continuare la lista citando su due piedi 200 film, potrei uscire dal coma etilico e saprei immediatamente dartene altri 100.
Questa non è una presa di posizione spicciola ma il frutto di riflessioni necessarie per chiunque studi o lavori con il linguaggio cinematografico. Prima di tacciare la gente di essere "nazista", approfondisci seriamente l'argomento anche tu!

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Vedo che sei molto giovane (almeno dal punto di vista della militanza sul forum), quindi mi fa doppiamente piacere il fatto che riconosca la natura intrinsecamente perversa del doppiaggio. Tuttavia devo ricordarti che il doppiaggio, in Italia, è una vacca sacra intoccabile, al pari del calcio (beh, quasi), a partire dalla favola - autoprodotta e autoalimentata - dei "migliori doppiatori del mondo", che sicuramente avrai sentito.

All'inizio credevo che in un forum dedicato al cinema, e quindi presumibilmente frequentato da appassionati, il problema non si ponesse nemmeno, ma ho scoperto a mie spese che non era affatto così. Però, a volerla dire tutta, le cose sono un po' migliorate dai tempi delle sanguinose diatribe con gli ultrà del doppiaggio: all'epoca l'utilizzo dei sottotitoli era considerata alla stregua di una bizzarra pratica esoterica, mentre oggi leggo sempre più frequentemente di persone che scelgono la versione originale, quando possibile anche in sala.

Diciamo che dall'avvento del DVD in poi, le scuse per guardare un film doppiato sono state praticamente eliminate. Rimangono l'abitudine e la pigrizia, cose sempre antipatiche da ammettere, così ci si convince che Luca Ward possa davvero dare il suo contributo alla riuscita di un film. E' un fenomeno psicologico molto diffuso, e non certo limitato all'argomento in questione.



#63
UomoDiMare

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Vedo che sei molto giovane (almeno dal punto di vista della militanza sul forum), quindi mi fa doppiamente piacere il fatto che riconosca la natura intrinsecamente perversa del doppiaggio. Tuttavia devo ricordarti che il doppiaggio, in Italia, è una vacca sacra intoccabile, al pari del calcio (beh, quasi), a partire dalla favola - autoprodotta e autoalimentata - dei "migliori doppiatori del mondo", che sicuramente avrai sentito.

All'inizio credevo che in un forum dedicato al cinema, e quindi presumibilmente frequentato da appassionati, il problema non si ponesse nemmeno, ma ho scoperto a mie spese che non era affatto così. Però, a volerla dire tutta, le cose sono un po' migliorate dai tempi delle sanguinose diatribe con gli ultrà del doppiaggio: all'epoca l'utilizzo dei sottotitoli era considerata alla stregua di una bizzarra pratica esoterica, mentre oggi leggo sempre più frequentemente di persone che scelgono la versione originale, quando possibile anche in sala.

Diciamo che dall'avvento del DVD in poi, le scuse per guardare un film doppiato sono state praticamente eliminate. Rimangono l'abitudine e la pigrizia, cose sempre antipatiche da ammettere, così ci si convince che Luca Ward possa davvero dare il suo contributo alla riuscita di un film. E' un fenomeno psicologico molto diffuso, e non certo limitato all'argomento in questione.

Concordo con ogni singola parola che hai scritto.

Ho 21 anni ma le mie idee categoriche riguardo la visione di un film iniziano da quando ho scoperto i primi cineforum e cineclub, quando avevo appena 15 anni. Non appena ho avuto la maturità per sapere come organizzare un cineforum e strutturare le rassegne ho esteso il mantra della lingua originale a tutte le persone che potevo e, con soddisfazione, ho notato che negli ultimi tempi sempre più persone condividono la buona norma del guardare il film in lingua. Giusto quest'anno con la mia associazione universitaria sono riuscito a mettere in piedi con successo una rassegna incentrata sulle differenze tra le cinematografie di Paesi diversi (rispettivamente USA, Giappone, Germania, Cina, Sud-Corea, Danimarca e Italia, dovendo purtroppo tagliare fuori il Portogallo, la Spagna e la Francia per ragioni tempistiche), riflettendo principalmente su quanto i linguaggi influiscano sui contesti socio-cultural-politici e su come queste differenze vengano colte dal contesto globale (e globalizzante) del periodo contemporaneo. Fino a qualche anno fa penso proprio che sarebbe stato impossibile costruire un dibattito così ben sfaccettato sul linguaggio filmico e la sua polivalenza, quindi qualcosa si è mossa.

Certo, siamo ancora distanti anni luce dalla maturità complessiva che il pubblico, anche quello presunto "cinefilo", dovrebbe avere. Purtroppo è una triste verità che qui da noi il doppiaggio sia una vacca sacra e che per molti sia intoccabile nonostante non sappiano nemmeno motivare perché dovrebbe essere una scelta sensata e l'unica speranza è che in un modo o nell'altro il pubblico più giovane cresca intellettualmente e si renda conto di quanto la pratica del doppiare i film sia ormai vetusta e fuori luogo.



#64
Frank_West

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A essere proprio precisi, i sottotitoli sono un adattamento del testo originale, spesse volte del tutto inventato (visto che parecchi slang, battute, o giochi di parole sono intraducibili), e quindi l'unico modo per fruire un opera cinematografica in maniera "completa" sarebbe sapere la lingua parlata nella pellicola, e almeno a un buon livello.

Buona fortuna a impararle tutte.

 

Quindi, che un appassionato di cinema preferisca vederlo in lingua è un discorso sacrosanto (presente), ma da qui a sperare che venga tolta la possibilità al volgo di poter spegnere il cervello per un ora e mezza davanti al nuovo Fast & Furious, e questo solo per poter godere dei gorgheggi di Vin Diesel, mi sembra mero snobismo da élite.


Modificata da Frank_West, 23 August 2017 - 05:31 PM.


#65
Hecks

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Mah, io guardo da anni i film in lingua originale con i sottotitoli e me li sono sempre goduti appieno, anche film dove bisogna stare molto attenti ad ogni singolo fotogramma che si vede. Secondo me non è una cosa difficile leggere e guardare la scena allo stesso tempo, basta abituarsi.

A volte ho visto dei film che conosco praticamente a memoria in lingua originale senza i sottotitoli (o magari li ho guardati doppiati per la curiosità di sentire come avessero doppiato i personaggi o cambiato alcune battute) e non ho notato alcun dettaglio in più nelle scene, quindi anche leggendo i sottotitoli non mi ero perso assolutamente nulla.

E sono sicuro che tanti altri possano confermare che non bisogna fare alcuno sforzo per guardare i film con i sottotitoli.

Infine, anche se fosse vero che i sottotitoli possano rovinare in ogni caso la visione di un film (sottolineo "anche se fosse vero"), sarebbero comunque una scelta nettamente migliore rispetto al guardare il film doppiato.

Eh! Beato te. Le battute possono essere modificate già in fase di mera traduzione (cioè già dai sottotitoli)... ergo per godersi appieno un film straniero i soli sottotitoli non bastano.

 

Ci sono studi che analizzano come lo sguardo dello spettatore reagisce ad un film (o qualsivoglia prodotto audiovisivo simile) sottotitolato (o anche solo ad una sporadica presenza di testo nell'opera) e la visione/attenzione dello spettatore durante la pellicola per forza di cose cambia.

 

 

 

Per quanto riguarda la visione di film stranieri negli Stati Uniti, ora che ho capito meglio cosa vuoi dire ti do ragione. Non conosco nel dettaglio i numeri della distribuzione cinematografica ma probabilmente i film stranieri hanno una distribuzione ristretta se non di nicchia. Per mia esperienza conosco un po' di persone che studiano all'Emerson College di Boston, che non definirei proprio una nicchia, non sono i classici cinefili, eppure guardano in gruppi, anche abbastanza numerosi, molti film stranieri.

"Probabilmente i film stranieri hanno una distribuzione ristretta se non di nicchia".

 

http://www.boxoffice...?id=foreign.htm


Modificata da Hecks, 23 August 2017 - 06:56 PM.


#66
UomoDiMare

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Eh! Beato te. Le battute possono essere modificate già in fase di mera traduzione (cioè già dai sottotitoli)... ergo per godersi appieno un film straniero i soli sottotitoli non bastano.

 

Ci sono studi che analizzano come lo sguardo dello spettatore reagisce ad un film (o qualsivoglia prodotto audiovisivo simile) sottotitolato (o anche solo ad una sporadica presenza di testo nell'opera) e la visione/attenzione dello spettatore durante la pellicola per forza di cose cambia.

 

 

 

"Probabilmente i film stranieri hanno una distribuzione ristretta se non di nicchia".

 

http://www.boxoffice...?id=foreign.htm

Non ho mai letto uno studio simile e non ne ho mai sentito parlare né a professori (di qualsiasi corso che riguardi i media visuali) né a registi, scrittori del campo cinematografico o quant'altro. Non ho mai letto una cosa del genere nemmeno nei libri, eppure ne ho letti davvero tanti.

Quindi mi viene da pensare che se nessun artista, professionista e via dicendo abbia mai supportato questa tesi, probabilmente non abbia una grande validità. Anzi, i maestri di storia del cinema e i registi che ho conosciuto sono sempre stati d'accordo nel sostenere che i film vadano visti in lingua originale.

Tu parli avendo esperienza diretta e cognizione di causa con il linguaggio cinematografico oppure da semplice simpatizzante nei confronti di questo medium?

Torno a ripetermi: la lingua ha un'importanza fondamentale all'interno dell'opera, andando a costituire gli elementi identitari del film. Anche se fosse vero che i sottotitoli possano cambiare la visione/attenzione dello spettatore, sarebbe in ogni caso, sottolineo in ogni caso migliore di una visione con lingua doppiata.


Modificata da UomoDiMare, 23 August 2017 - 07:17 PM.


#67
Hecks

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Non ho mai letto uno studio simile e non ne ho mai sentito parlare né a professori (di qualsiasi corso che riguardi i media visuali) né a registi, scrittori del campo cinematografico o quant'altro. Non ho mai letto una cosa del genere nemmeno nei libri, eppure ne ho letti davvero tanti.

Quindi mi viene da pensare che se nessun artista, professionista e via dicendo abbia mai supportato questa tesi, probabilmente non abbia una grande validità. Anzi, i maestri di storia del cinema e i registi che ho conosciuto sono sempre stati d'accordo nel sostenere che i film vadano visti in lingua originale.

Tu parli avendo esperienza diretta e cognizione di causa con il linguaggio cinematografico oppure da semplice simpatizzante nei confronti di questo medium?

Torno a ripetermi: la lingua ha un'importanza fondamentale all'interno dell'opera, andando a costituire gli elementi identitari del film. Anche se fosse vero che i sottotitoli possano cambiare la visione/attenzione dello spettatore, sarebbe in ogni caso, sottolineo in ogni caso migliore di una visione con lingua doppiata.

Sono studi che vanno oltre il solo campo cinematografico: 

https://www.research...w_and_Enjoyment

http://refractory.un...15/02/07/dwyer/

https://www.research...racking_Studies

http://mindwise-gron...hanneke-loerts/

ecc...

Ma probabilmente questa tesi(?) non ha una grande validità(?)... boh!

 

Evidentemente i maestri di storia del cinema e i registi preferiscono il male PROBABILMENTE minore (alla castrazione audio preferiscono il disturbo/rimaneggiamento video), ma qui tu parlavi del poter godere appieno del film straniero attraverso l'uso di sottotitoli. E visto che "la lingua ha un'importanza fondamentale all'interno dell'opera", torno anch'io a ripetermi, il film straniero te lo puoi godere appieno SOLO se la lingua straniera (e tutto quello che si porta appresso) la conosci... a meno che non sia un film muto (in quel caso potresti godertelo appieno... forse).

 

Ma perché? Da semplice "simpatizzante nei confronti di questo medium" non potrei dire la mia? Prima è necessario mostrare il diploma o la laurea per parlarne?  XD


Modificata da Hecks, 23 August 2017 - 08:47 PM.


#68
UomoDiMare

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Sono studi che vanno oltre il solo campo cinematografico: 

https://www.research...w_and_Enjoyment

http://refractory.un...15/02/07/dwyer/

https://www.research...racking_Studies

http://mindwise-gron...hanneke-loerts/

ecc...

Ma probabilmente questa tesi(?) non ha una grande validità(?)... boh!

 

Evidentemente i maestri di storia del cinema e i registi preferiscono il male PROBABILMENTE minore (alla castrazione audio preferiscono il disturbo/rimaneggiamento video), ma qui tu parlavi del poter godere appieno del film straniero attraverso l'uso di sottotitoli. E visto che "la lingua ha un'importanza fondamentale all'interno dell'opera", torno anch'io a ripetermi, il film straniero te lo puoi godere appieno SOLO se la lingua straniera (e tutto quello che si porta appresso) la conosci... a meno che non sia un film muto (in quel caso potresti godertelo appieno... forse).

 

Ma perché? Da semplice "simpatizzante nei confronti di questo medium" non potrei dire la mia? Prima è necessario mostrare il diploma o la laurea per parlarne?  XD

Sì è vero che conoscere bene la lingua in cui è stato girato il film sia la cosa migliore per comprende ogni sfumatura dei dialoghi, non l'ho negato, è la situazione ideale. Però non è una qualità comune quella di conoscere bene così tante lingue da coprire la maggior parte della produzione cinematografica, è già tanto se una persona comune ne conosce 3 o 4 e magari nemmeno con tutte ha una padronanza tale da poter seguire i dialoghi senza perdersi nulla o senza fare sforzi eccessivi per tenere il filo del discorso.

Quindi rimangono i sottotitoli, l'unico strumento con cui possiamo guardare i film al meglio delle nostre, comuni possibilità. Io non li considero un male minore perché secondo me non hanno nulla di male, considerando che la situazione in cui ci si può permettere di guardare film di nazionalità diverse (tenendo conto anche dei vari dialetti che possono esserci, o gerghi di determinate parti del Paese e via dicendo) è una situazione molto rara, quasi utopistica mi verrebbe da dire.

Nel doppiaggio non ci vedo un modo per adattarsi a dei limiti, ci vedo più un'abitudine data da pigrizia e dalla convinzione che non cambi nulla ai fini della visione del film, o addirittura che possa dare qualcosa in più (e c'è gente che arriva a sostenerlo).

Non conoscevo questi studi e non li ho ancora letti, però dal mio punto di vista i sottotitoli si leggono con la velocità giusta per gustarsi ugualmente qualsiasi tipo di scena e coglierne i vari particolari. Parlo con la mia esperienza diretta, per quel che può valere, ma sono sicuro che tanti altri possano confermare la cosa perché conosco molte persone che la pensano come me. Non penso che si abbia bisogno di un titolo per parlare di queste cose, però aver accumulato esperienza in un determinato campo aiuta sempre ad avere una visione più attenta.


Modificata da UomoDiMare, 23 August 2017 - 11:32 PM.


#69
Quilty

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Concordo con ogni singola parola che hai scritto.

Ho 21 anni ma le mie idee categoriche riguardo la visione di un film iniziano da quando ho scoperto i primi cineforum e cineclub, quando avevo appena 15 anni. Non appena ho avuto la maturità per sapere come organizzare un cineforum e strutturare le rassegne ho esteso il mantra della lingua originale a tutte le persone che potevo e, con soddisfazione, ho notato che negli ultimi tempi sempre più persone condividono la buona norma del guardare il film in lingua. Giusto quest'anno con la mia associazione universitaria sono riuscito a mettere in piedi con successo una rassegna incentrata sulle differenze tra le cinematografie di Paesi diversi (rispettivamente USA, Giappone, Germania, Cina, Sud-Corea, Danimarca e Italia, dovendo purtroppo tagliare fuori il Portogallo, la Spagna e la Francia per ragioni tempistiche), riflettendo principalmente su quanto i linguaggi influiscano sui contesti socio-cultural-politici e su come queste differenze vengano colte dal contesto globale (e globalizzante) del periodo contemporaneo. Fino a qualche anno fa penso proprio che sarebbe stato impossibile costruire un dibattito così ben sfaccettato sul linguaggio filmico e la sua polivalenza, quindi qualcosa si è mossa.

Certo, siamo ancora distanti anni luce dalla maturità complessiva che il pubblico, anche quello presunto "cinefilo", dovrebbe avere. Purtroppo è una triste verità che qui da noi il doppiaggio sia una vacca sacra e che per molti sia intoccabile nonostante non sappiano nemmeno motivare perché dovrebbe essere una scelta sensata e l'unica speranza è che in un modo o nell'altro il pubblico più giovane cresca intellettualmente e si renda conto di quanto la pratica del doppiare i film sia ormai vetusta e fuori luogo.

 

 

A essere proprio precisi, i sottotitoli sono un adattamento del testo originale, spesse volte del tutto inventato (visto che parecchi slang, battute, o giochi di parole sono intraducibili), e quindi l'unico modo per fruire un opera cinematografica in maniera "completa" sarebbe sapere la lingua parlata nella pellicola, e almeno a un buon livello.

Buona fortuna a impararle tutte.

 

Quindi, che un appassionato di cinema preferisca vederlo in lingua è un discorso sacrosanto (presente), ma da qui a sperare che venga tolta la possibilità al volgo di poter spegnere il cervello per un ora e mezza davanti al nuovo Fast & Furious, e questo solo per poter godere dei gorgheggi di Vin Diesel, mi sembra mero snobismo da élite.

 

Rispetto a UomoDiMare ho parecchi, ma parecchi anni in più, non frequento cineclub o cineforum e, soprattutto, data la mia natura spiccatamente pessimista, non nutro alcuna speranza sulla crescita intellettuale del pubblico più giovane.

Però non è il caso di rivangare l'ovvio: se voglio vedermi un film coreano, e non parlo coreano, non mi resta che scegliere in una ristretta gamma di possibilità, tra le quali i sottotitoli rappresentano l'opzione di gran lunga più rispettosa dell'opera originale. Ciò NON significa che il ricorso ai sottotitoli non comporti la perdita di dettagli e sfumature nella resa dei dialoghi o che i sottotitoli non invadano il quadro sovrapponendosi all'immagine (anche se a volte si ricorre ad un display posto sotto lo schermo). A sua volta il doppiaggio, per quanto fastidioso, è comunque preferibile rispetto ad ulteriori soluzioni delle quali si parla giustamente poco: mi è capitato di partecipare a rassegne dove per i film in lingua originale si ricorreva alla traduzione simultanea in cuffia, ed il risultato era esattamente quello che potete immaginare. Ancora, per quanto il Luca Ward di turno possa essere uno strazio da ascoltare, ci si può consolare pensando che in Polonia, ad esempio, il doppiaggio consisteva in un semplice "commento" sovrapposto alle immagini, con il Luca Ward polacco che leggeva le battute del personaggio senza preoccuparsi della sincronizzazione con il labiale.

A Frank_West vorrei dire che non si tratta di un problema di snobismo nei confronti del "volgo" (e glielo dico da snob incallito), tant'è vero che anche Hecks, uno dei rarissimi utenti che non becchi mai a scrivere stupidaggini, si è espresso a favore del doppiaggio in questo stesso topic. Aggiungerei, infine, che ha scelto l'esempio sbagliato: il caratteristico vocione di Vin Diesel ne rappresenta uno dei principali tratti distintivi (Groot docet).

 

PS Scusate per l'abuso del neretto, ma sono anni che si ripetono sempre le stesse cose.


Modificata da Quilty, 24 August 2017 - 11:20 AM.


#70
Frank_West

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Rispetto a UomoDiMare ho parecchi, ma parecchi anni in più, non frequento cineclub o cineforum e, soprattutto, data la mia natura spiccatamente pessimista, non nutro alcuna speranza sulla crescita intellettuale del pubblico più giovane.
Però non è il caso di rivangare l'ovvio: se voglio vedermi un film coreano, e non parlo coreano, non mi resta che scegliere in una ristretta gamma di possibilità, tra le quali i sottotitoli rappresentano l'opzione di gran lunga più rispettosa dell'opera originale. Ciò NON significa che il ricorso ai sottotitoli non comporti la perdita di dettagli e sfumature nella resa dei dialoghi o che i sottotitoli non invadano il quadro sovrapponendosi all'immagine (anche se a volte si ricorre ad un display posto sotto lo schermo). A sua volta il doppiaggio, per quanto fastidioso, è comunque preferibile rispetto ad ulteriori soluzioni delle quali si parla giustamente poco: mi è capitato di partecipare a rassegne dove per i film in lingua originale si ricorreva alla traduzione simultanea in cuffia, ed il risultato era esattamente quello che potete immaginare. Ancora, per quanto il Luca Ward di turno possa essere uno strazio da ascoltare, ci si può consolare pensando che in Polonia, ad esempio, il doppiaggio consisteva in un semplice "commento" sovrapposto alle immagini, con il Luca Ward polacco che leggeva le battute del personaggio senza preoccuparsi della sincronizzazione con il labiale.
A Frank_West vorrei dire che non si tratta di un problema di snobismo nei confronti del "volgo" (e glielo dico da snob incallito), tant'è vero che anche Hecks, uno dei rarissimi utenti che non becchi mai a scrivere stupidaggini, si è espresso a favore del doppiaggio in questo stesso topic. Aggiungerei, infine, che ha scelto l'esempio sbagliato: il caratteristico vocione di Vin Diesel ne rappresenta uno dei principali tratti distintivi (Groot docet).
 
PS Scusate per l'abuso del neretto, ma sono anni che si ripetono sempre le stesse cose.


Ma infatti sono d'accordo con tutto ciò che scrivi.
Il mio appunto era solo riguardo al fatto che il doppiaggio è sì un usanza ormai radicata, ma noi appassionati possiamo benissimo goderci comunque i film in lingua (fin dall'avvento del DVD, come dicevi giustamente).
Quindi a quale pro sperare nella scomparsa di una cosa che, nel bene e nel male, allarga solamente il bacino dell'utenza?
Utenza che, ripeto, non è interessata ai dettagli o alla vera voce degli attori, per quanto caratteristica possa essere.

#71
Solidino

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  • MGS4 Ť cacca e Kojima Ť una sÚla.

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il problema sorge quando chi sta guardando il film in lingua originale non conosce l'inglese, in questo caso è molto piu difficile seguire il film, perché sei costretto a leggere il testo e poi a distogliere lo sguardo, al contrario chi conosce la lingua (non al 100% sia chiaro) puo permettersi di guardare gli attori e dare qualche sguardo fugace ai sottotitoli giusto quando non comprende cosa ha detto l'attore o l'attrice.

 

Cmq lunga vita ai sottotitoli, sono l'unica testimonianza di quanto siano oscene e fuori contesto certe traduzioni italiote. 

Certo in molti casi possono anche rovinare l'infanzia attenzione, mi è capitato guardando per la prima volta il primo Nightmare in lingua originale, la traduzione in ita è da asilo nido. Provare per credere. 

 

Non oso immaginare tutta la roba anni 80 come sia stata maltrattata. 


Modificata da Solidino, 16 September 2017 - 11:42 AM.





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