Questa discussione ha avuto 3181 risposte

[Hiei1983]

venne usato come fonte di ispirazione anche Yusaku Matsuda

[King Glice]

Riguardo il Jump, vi lindo quest'articolo che trovo molto interessante:
https://www.nerdgate...ly-shonen-jump/

[Gatsu81]

Riguardo il Jump, vi lindo quest'articolo che trovo molto interessante:
https://www.nerdgate...ly-shonen-jump/

I numeri di One Piece danno da pensare: sono crollati fra il 2010 e il 2016, il che corrisponde non solo ad un periodo di declino del manga (ho ricontrollato, e nel 2010, -SPOILER- Ace muore e avviene il primo e finora unico timeskip importante della serie) ma anche ai 12 anni dalla prima pubblicazione. Insomma, chi aveva 10 anni quando uscì il primo numero di OP, nel 2018 ne aveva 22. Chi era già 12-16 enne ne aveva 24-28. Stiamo parlando di età in cui ci si laurea, si lavora, ci si sposa, si fanno figli, e magari si smette di leggere manga, o non lo si fa più con la stessa assiduità.

 

Sono anche anni in cui la lettura online diventa più accessibile, questo influisce un po' su ogni testata ma ovviamente quelle più popolari ne avranno risentito maggiormente, ma secondo me il punto è un altro.

 

E' già difficile fare una serie longeva ed ad alto livello - e questo vale per qualsiasi mezzo, sia fumetto o prosa o film - ma è ancor più difficile adattare la propria storia ai lettori. Chi era coetaneo del protagonista all'inizio del manga (a parte il prologo, in cui Rufy ha 6 anni se non erro, la narrazione delle sue vicende inizia quando ne ha 16) oggi ne ha 35, 17 in più del protagonista, magari si è sposato e i fumetti li compra solo per i figli, che però non inizieranno oggi a recuperare 800 e passa capitoli di manga.

 

E parlando di capitoli, mi sono andato a ricontrollare per curiosità, la lunghezza di alcuni di quelli citati, e anche qui mi sembra ci sia una differenza lampante:

 

Mazinger Z: 5 tankobon (quindi circa 50 capitoli della lunghezza media odierna)

Captain Tsubasa: 327 (almeno fino a Road to 2002)

Cat's Eye: 18 Tankobon (ergo circa 180 capitoli, forse anche meno?) 

Hokuto no Ken: 245

Saint Seiya: 110 

Slam Dunk: 273

Yu Yu: 175

Shaman King: 300

Yu-Gi-Oh!: 342

Dragonball: 519

 

 

Notate qualcosa? Il nostro campione è Dragonball (ovviamente escluso Super), contando che in Dragonball iniziamo con Goku bambino di 14 anni anzi 12 se il maestro Muten vi ha insegnato a contare ( ) e finisce che ne ha 35 - 30 fisicamente contanto i periodi di morte e di allenamento nella stanza dello spirito e del tempo. Questo senza contare l'epilogo in cui ne ha 10 in più, proprio perché è per l'appunto un epilogo di qualche pagina. 

Ergo, chi era coetaneo di Goku nel 1984, arriva alla fine del manga, nel 1985, che di hanni ne ha addirittura 8 di meno! 

 

Indi per cui, a parte il fatto lapalissiano che 10 anni non sono i quasi 20 di One Piece, il protagonista è invecchiato, nella metà del tempo "reale", quasi 10 volte quel che è invecchiato Rufy. 

 

E vediamo infatti cosa succede nel "trio dei magnifici" che è citato e che ha trascinato jump per, appunto, una ventina d'anni fra una cosa e l'altra:

 

One Piece: 1998-[..] - 870 capitoli FINORA

Naruto: 1999-2014 - 700 capitoli

Bleach: 2001-2016 - 686 capitoli

 

Di One Piece abbiamo parlato ed è evidente che andrà avanti ancora per un po'; Naruto e Bleach, le più "brevi", sono durate quasi il 50% in più di Dragonball, sia come capitoli che come tempo reale... e i protagonisti?

 

Naruto, se non erro, passa da 12-13 a 16 anni, quindi invecchia solo di 3 o 4 anni. Un suo coetaneo all'inizio del manga, alla fine ha 12 anni di più. Laurea-lavoro-figli già potenzialmente arrivati, e gli stai ancora raccontando di un ragazzino che sta appresso a una che non lo caga mentre un'altra ragazzina a momenti sviene se lui le prende la mano (ovviamente non è il nocciolo di Naruto, ma venitemi incontro, è per far capire l'immedesimazione di un possibile lettore).

 

Ichigo, non ho ancora capito bene ma mi pare che fosse sui 15 o 16 anni all'inizio e finisca sui 18. Stesso discorso, un suo coetaneo nel 2001, l'anno scorso quando è finito il manga ne aveva 12 o 13 in più. Come fai ad immedesimarti ancora in lui? (A parte che personalmente trovavo difficile immedesimarmi in lui anche all'epoca, ma transeat )

 

 

Io all'epoca di queste serie ero già grandino rispetto ai protagonisti, tant'è che le ho giusto iniziate in cartaceo e poi le ho continuate online (anche grazie al fatto che non vendo nulla e stavo finendo lo spazio a casa ) ma ho trovato enormemente diverso lo svolgimento e l'immedesimazione. Chiaro, per chi alla loro partenza era più giovane sarà stato diverso... ma quanto? E quanti invece si saranno trovati più o meno nella mia condizione?

 

 

I manga "shonen" sono, per definizione, indirizzati ad un pubblico giovanile: se durano troppo, fatalmente i lettori originali usciranno gradualmente dal target, a meno che non ci si aggiorni o che non si affrontino temi un po' più maturi, o universali, da principio. O che siano cose che si riprendono facilmente, quindi senza troppa fatica con la trama (Captain Tsubasa è un fulgido esempio in questo caso).

 

Discorso a parte merita JoJo, che ha nonsoquanti capitoli ma una narrazione meno "giovanile" e comunque è diviso in diverse serie, che per certi versi possono essere fruite anche in maniera indipendente l'una dalle altre. 

 

Per il resto, possiamo stare a parlare di originalità, varietà e qualità quanto vi pare ma non si sfugge all'inesorabile scorrere del tempo: se fai un prodotto per 12-16enni, non puoi vendere la stessa cosa per 20 anni, senza rinnovarti. In tal senso, Dragonball è stato un precursore per tanti versi, fra cui l'abilità di affrontare un tema - quello della crescita fisica oltreché mentale - che è chiave proprio per la fascia d'età di cui parliamo. E di farlo sottovoce, pur con qualche calo e costrizione a continuare (buchi nella trama anyone? ) ma regalando ai propri protagonisti e coprotagonisti una maturazione se non altro verosimile. Goku era un bimbo sprovveduto, selvaggio e solitario, solo interessato alle arti marziali. Dragonball finisce con un Goku che mantiene parte della sua ingenuità e "selvatichezza" (non vede gli amici per 5 anni e neanche se ne accorge) ma che diventa evidentemente più maturo e, infine, Maestro a sua volta, con un cerchio che idealmente si chiude. 

 

Uno dei difetti principali di Super, infatti, è proprio la mortificazione del suo protagonista: pur se ambientato qualche anno prima della fine del manga (non si capisce bene quanti, visto che viene sconvolta tutta la timeline con la nascita di Pan che improvvisamente precede quella di Bra) tutto avviene comunque dopo la fine della saga di Buu ma con un Goku che appare incredibilmente più immaturo rispetto alla precedente versione.

Che sia per riadattarlo ai nuovi adepti che possono avere iniziato o finito da poco la serie originale di Dragonball - tanto le sue riedizioni sono continue - o semplice incapacità di comprendere il personaggio, il Goku dipinto in super è un completo idiota, svagato e immaturo, ma addirittura meno sveglio del Goku 12enne che si incamminò in un viaggio perché "il nonno diceva di essere gentile con le donne". 

 

Ma ha un senso, da un lato lo capisco, DB è finito da anni e vogliono incentivare nuovi ragazzi, poi stiamo parlando di una serie che conoscono praticamente tutti, che ancora continua a far produrre videogiochi. Però non può piacere a chi ha seguito l'originale a suo tempo, non nello stesso modo almeno. 

 

E' un altro caso limite ma, se prendiamo la storia originale in sé, ha una compiutezza che non ho visto in altri shonen che posso aver letto in seguito pur con tutti i limiti narrativi del caso. Sta di fatto che i suoi personaggi sono cresciuti, non solo fisicamente, e il suo protagonista lo ha fatto molto più di Rufy, Naruto e Ichigo messi insieme, in una frazione del tempo.

 

Shonen jump per me dovrà "resettare" il target, One Piece è probabilmente destinato a scendere ancora un po' ma credo Oda potrà comunque finirla tranquillamente - se non esagera - perché venderà bene anche quando non sarà più la prima. Gli altri dovranno imparare a fare serie più corte o a donare una degna maturazione ai propri personaggi se vogliono mantenerli interessanti. E soprattutto gli editori dovranno tenere a mente che non si può obbligare un autore a continuare a scrivere - specie controvoglia - una serie solo perché vende, perché a lungo termine non conviene trascinarla troppo, a scapito della qualità e del rinnovo della clientela.

[Tufio]

Quoto gatsu.

 

i giovani leggono sempre meno manga e jump si è ghettizzata su storie di "protagonista tizio scuola media/superiore ultracollaudate per andare sul sicuro", roba che poco può interessare ai lettori stagionati.

 

La concorrenza è anche feroce, ci sono i manga online e anime/novel sono esplosi di numero, nulla importa siano altri media quando il prodotto alla fine è il medesimo.

[King Glice]

Crollato mi pare una parola grossa.

Continua vendere almeno 3 milioni a volume quindi va ancora alla grande.

Modificata da King Glice, 03 July 2017 - 05:30 PM.

[Akumasama]

Questo discorso sull'età di Gatsu lo quoto a metà.
Concordo con il generale invecchiamento e la gente che legge meno manga di prima per ovvi motivi.
Concordo meno con il discorso immedesimazione. Evidentemente è un fattore importante per Gatsu e sicuramente lo è per tantissima altra gente ma non per tutti. Per me ad esempio il fattore immedesimazione è completamente irrilevante e non penso di essermi mai immedesimato in nessun personaggio di nessun anime/manga che ho visto in vita mia.

[XX-YY-ZZ]

o forse più banalmente la gente casual legge meno perchè sta su FB?

[Shino™]

Forse la gente si è anche stufata di leggere serie per 10 anni per poi vederle troncate di punto in bianco? Sj è la peggior rivista giappo, fiera del riciclo ovunque e serie segate come se piovesse. Finito gintama possono anche chiudere per quanto mi riguarda

[Gatsu81]

Questo discorso sull'età di Gatsu lo quoto a metà.
Concordo con il generale invecchiamento e la gente che legge meno manga di prima per ovvi motivi.
Concordo meno con il discorso immedesimazione. Evidentemente è un fattore importante per Gatsu e sicuramente lo è per tantissima altra gente ma non per tutti. Per me ad esempio il fattore immedesimazione è completamente irrilevante e non penso di essermi mai immedesimato in nessun personaggio di nessun anime/manga che ho visto in vita mia.

Capisco quel che intendi, il problema però non è solo di "immedesimazione", termine che hoc usato per rendere il concetto ma che in effetti è troppo specifico. Sta di fatto che, dopo qualche anno che leggi un fumetto per ragazzi, fatalmente smetterai di essere ragazzo e se il fumetto non si adegua a te, è possibile che per un motivo o per l'altro smetta di interessarti...

[Gatsu81]

Forse la gente si è anche stufata di leggere serie per 10 anni per poi vederle troncate di punto in bianco? Sj è la peggior rivista giappo, fiera del riciclo ovunque e serie segate come se piovesse. Finito gintama possono anche chiudere per quanto mi riguarda

Sì ma questo può succedere a chi ne ha vista più di una così... Ergo chi probabilmente è già fuori dal loro target

[Akumasama]

Capisco quel che intendi, il problema però non è solo di "immedesimazione", termine che hoc usato per rendere il concetto ma che in effetti è troppo specifico. Sta di fatto che, dopo qualche anno che leggi un fumetto per ragazzi, fatalmente smetterai di essere ragazzo e se il fumetto non si adegua a te, è possibile che per un motivo o per l'altro smetta di interessarti...

No, non capisco.
E poi tu ne facevi un discorso di età.
I personaggi crescono/cambiano così come cambiano i lettori, che invecchiano, e così devono invecchiare i personaggi.
Citavi Dragonball, hai citato Naruto (che poi è nella stessa situazione di One Piece se vogliamo, ma almeno Naruto è terminato) e poi One Piece dicendo che escludendo il prologo Rufy invecchia si di 3 anni nel timeskip ma praticamente rimane uguale.
E infatti questa è la principale critica che tutti fanno al timeskip, i personaggi non son cambiati un pene tranne pochi dettagli estetici e sopratutto son diventati così tanti che Oda difficilmente è riuscito a gestirli bene nel dopo timeskip.
Ma non andiamo off topic e ritorniamo sull'età.

Io capisco che per certe persone il discorso che facevi sia importante, ci tenevo solo a sottolineare che non è così per tutti.
Se la storia è interessante, scritta bene, ben narrata, non me ne importa nulla se il protagonista ha 8 anni o 50 o 700, non ho bisogno di "immedesimarmi" o "relazionarmi" con il personaggio in questione.



Potrei fare una lunga lista di problemi che riscontro con la lettura di manga (o fumetti in genere) come utente di quasi 40 anni, ma direi che nessuno di questi ha a che fare con l'età dei personaggi delle varie storie.

[Gatsu81]

No, non capisco.
E poi tu ne facevi un discorso di età.
I personaggi crescono/cambiano così come cambiano i lettori, che invecchiano, e così devono invecchiare i personaggi.
Citavi Dragonball, hai citato Naruto (che poi è nella stessa situazione di One Piece se vogliamo, ma almeno Naruto è terminato) e poi One Piece dicendo che escludendo il prologo Rufy invecchia si di 3 anni nel timeskip ma praticamente rimane uguale.
E infatti questa è la principale critica che tutti fanno al timeskip, i personaggi non son cambiati un pene tranne pochi dettagli estetici e sopratutto son diventati così tanti che Oda difficilmente è riuscito a gestirli bene nel dopo timeskip.
Ma non andiamo off topic e ritorniamo sull'età.

Io capisco che per certe persone il discorso che facevi sia importante, ci tenevo solo a sottolineare che non è così per tutti.
Se la storia è interessante, scritta bene, ben narrata, non me ne importa nulla se il protagonista ha 8 anni o 50 o 700, non ho bisogno di "immedesimarmi" o "relazionarmi" con il personaggio in questione.



Potrei fare una lunga lista di problemi che riscontro con la lettura di manga (o fumetti in genere) come utente di quasi 40 anni, ma direi che nessuno di questi ha a che fare con l'età dei personaggi delle varie storie.

Eh ma io ne faccio un discorso di statistica, non ne faccio un discorso "mio" (o tuo o di qualcuno in particolare). Ho capito che non è così per tutti... ma dei 20 milioni di lettori che ha perso, forse qualcuno che ha perso interesse anche per questo c'è

 

Mi sembra, perdonami, che ne faccia più tu una questione personale di quanto non faccia io... certo parto dal mio punto di vista, ma cerco di spiegare un fenomeno con dei dati, alcuni dei quali noto su di me. Il fatto che per te non valga, per quanto sicuramente vero, non vuol dire che non valga per tanti altri, magari buona parte di quelli che fanno parte dei lettori persi da SJ (e One Piece e Naruto e Bleach). Non ho mai detto che valga per tutti, non mi pare almeno, se l'ho fatto probabilmente è stato perché mi sono spiegato male ma, anche nella parte che mi hai quotato, mi sono riletto e dico bene "se il fumetto non si adegua a te, [...] è possibile che smetta di interessarti". Non che smetterà di sicuro.

 

E ripeto, non prendermi troppo alla lettera quando parlo di "immedesimazione", il problema è proprio che se continui a raccontare la tua storia in un certo modo, impostato per interessare ragazzi di una certa età, forse qualcuno di quelli che nel frattempo è cresciuto smetterà di apprezzarla, prima o poi, e magari sarà difficile riguadagnare altrettanto interesse fra le persone che nel frattempo all'età giusta ci sono arrivati, se non altro perché li costringi a recuperare 10-15 anni di serie.

 

A parte questo, è ovvio che c'è un calo della qualità, io però penso che quello sia un problema diverso visto che chi segue una storia dopo tanti anni tende a continuarla anche solo per inerzia, o per vedere dove andrà a parare... chiaro che anche qui non valga per TUTTI, sto solo cercando di individuare con quanta probabilità si lasci una storia per un motivo piuttosto che per un altro. Dopo 15 anni che stai appresso a qualcosa, per me, lo leggi lo stesso anche se fa schifo perché vuoi sapere come finirà, o anche solo perché una parte di te ci spera ancora.

 

 

...figurati che seguo ancora Berserk nonostante i rilasci millenari e la narrazione a dir poco decaduta  

[Akumasama]

Eh ma io ne faccio un discorso di statistica, non ne faccio un discorso "mio" (o tuo o di qualcuno in particolare). Ho capito che non è così per tutti... ma dei 20 milioni di lettori che ha perso, forse qualcuno che ha perso interesse anche per questo c'è

Nononononono non pensare di potertela cavare così adesso! #ModalitàCagacàzzoOn
Tu ne stavi evidentemente facendo un discorso di statistica, pur senza avere i dati. (non ce li ho nemmeno io eh! lol)
Stavi evidentemente dicendo che secondo te questo di cui stiamo parlando (età etc) è esattamente uno dei motivi se non il più importante motivo del declino lettura blahblah.

Ora stai mettendo le mani avanti dicendo "si vabbè ma io ipotizzavo che forse magari potenzialmente ipoteticamente ha una sua rilevanza!"
Nooooo! Non ti concedo di ritrattare cagasotto! Abbi le palle di sostenere la tua tesi fino alla fieneeeeeeee

(sto scherzando)
(beh solo un po', un po' sono anche serio )


Cmq per tornare seri, non so.
Sicuramente quello che dici ha una rilevanza per certe persone, il punto è quantificarle. Sono una minoranza irrilevante? Una minoranza comunque consistente? Una stragrande maggioranza?
Impossibilitati a stabilire questo, direi che diventa difficile stabilire quanto questo aspetto da te descritto sia determinante oppure no.
Sicuramente esiste, su quello non posso che concordare.

[XX-YY-ZZ]

basta vedere le vendite di shonen agli adulti, così scopriamo se la questione sia dovuto a questo.

 

ma poi: chi oggi si affaccia ai manga, che fa? si comincia a leggere un fumetto al 500simo capitolo?

Modificata da XX-YY-ZZ, 04 July 2017 - 04:33 PM.

[Gatsu81]

Nononononono non pensare di potertela cavare così adesso! #ModalitàCagacàzzoOn
Tu ne stavi evidentemente facendo un discorso di statistica, pur senza avere i dati. (non ce li ho nemmeno io eh! lol)
Stavi evidentemente dicendo che secondo te questo di cui stiamo parlando (età etc) è esattamente uno dei motivi se non il più importante motivo del declino lettura blahblah.

Ora stai mettendo le mani avanti dicendo "si vabbè ma io ipotizzavo che forse magari potenzialmente ipoteticamente ha una sua rilevanza!"
Nooooo! Non ti concedo di ritrattare cagasotto! Abbi le palle di sostenere la tua tesi fino alla fieneeeeeeee

(sto scherzando)
(beh solo un po', un po' sono anche serio )


Cmq per tornare seri, non so.
Sicuramente quello che dici ha una rilevanza per certe persone, il punto è quantificarle. Sono una minoranza irrilevante? Una minoranza comunque consistente? Una stragrande maggioranza?
Impossibilitati a stabilire questo, direi che diventa difficile stabilire quanto questo aspetto da te descritto sia determinante oppure no.
Sicuramente esiste, su quello non posso che concordare.

 innanzitutto certe cose vielle a dire in faccia  

 

In secondo luogo e tornando seri anche io, non ho idea delle proporzioni... è solo che ho notato una tendenza ad allungare il brodo che è aumentata nel corso degli anni. Ci sono mostri sacri che stanno in meno di 10 tankobon, il citato Mazinger ma anche Devil Man sono 5, Kimba addirittura 3.

 

Quindi qualcosa è cambiato e di questo siamo certi, l'invecchiamento dei lettori è solo una delle conseguenze, il calo della qualità un altro, la carenza di idee e le clonazioni un altro discorso totalmente.