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Doppiaggio italiano. Cosa ne pensate?Richiesta modifica sondaggio inside Axy ç_ç post #38

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Questa discussione ha avuto 160 risposte

Sondaggio: Doppiaggio italiano. Cosa ne pensate? (65 utenti che hanno votato)

Selezioni il doppiaggio italiano quando possibile?

  1. Si, caspiteruola (36 voti [55.38%])

    Percentuale di voti: 55.38%

  2. Votato No: preferisco giocare a gavettoni con l'acido solforico. Doppiaggio inglese. (29 voti [44.62%])

    Percentuale di voti: 44.62%

Quando un titolo viene annunciato:

  1. Voglio il doppiaggio italiano... L'inglese lo mastico ma non ingoio. (27 voti [41.54%])

    Percentuale di voti: 41.54%

  2. Votato Indifferente: tanto lo giocherei comunque in inglese. (38 voti [58.46%])

    Percentuale di voti: 58.46%

Come definisci il doppiaggio italiano.

  1. Un capolavoro, superiore a quello originale sotto ogni aspetto (2 voti [3.08%])

    Percentuale di voti: 3.08%

  2. Non al livello di quello originale, ma comunque ottimo (13 voti [20.00%])

    Percentuale di voti: 20.00%

  3. Discreto. Godibile e ben fatto. Andrebbe migliorato. (20 voti [30.77%])

    Percentuale di voti: 30.77%

  4. Sufficiente: lo gioco in italiano perché non parlo inglese (o per quello che volete) e odio i sottotitoli. Non ho alternative. (5 voti [7.69%])

    Percentuale di voti: 7.69%

  5. Insufficiente: mal fatto e tendente a ridicolizzare il titolo (18 voti [27.69%])

    Percentuale di voti: 27.69%

  6. Votato Disastroso: rovina completamente l'esperienza di gioco. Semplicemente insopportabile. (7 voti [10.77%])

    Percentuale di voti: 10.77%

Eviti di comprare all'estero perché

  1. Temo che non abbia l'italiano (15 voti [23.08%])

    Percentuale di voti: 23.08%

  2. Pigrizia... Dall'Italia arriva prima e me ne fotto dell'eventuale prezzo più basso (19 voti [29.23%])

    Percentuale di voti: 29.23%

  3. Votato Non evito. Compro all'estero, lo gioco in inglese e, anzi, spero non abbia l'italiano :sese:. (31 voti [47.69%])

    Percentuale di voti: 47.69%

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#1
Zohar

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Ok, sono un polemico fottuto, non posso farci niente...

E, no, non ci riesco. Giuro che c'ho provato ma ogni volta che per tentativo, per sbaglio o solo per squisito autolesionismo ho provato ad ascoltare il doppiaggio italiano di qualsiasi gioco abbia giocato, il sangue ha iniziato a scorrermi al contrario.

 

Dai tempi in cui un genio pensò che far dire al colonnello Campbell "questa  è la cosa più schifosa che abbia mai sentito" con l'inqualificabile voce di chi ha un rotolo di carta igienica in gola fosse un'idea geniale, fino ad oggi (in particolare fino a ieri, quando ho ascoltato qualche linea di dialogo di Alien Isolation... E potrei giurare che la voce nello speaker di Ripley sia ancora la stessa di Campbel di 16 anni fa... Ti prego, stronz0, cambia lavoro), sono sempre stato colto da incontrollabili attacchi di turbodiarrea propulsiva (cit.) ad ogni ascolto del doppiaggio nostrano.

 

Perché aprire un topic? Perché francamente mi sembra di essere un alieno in certe occasioni. Certo, c'è tanta gente come me che preferisce il doppiaggio originale ma mai quanto mi aspetterei di trovarne, vista la scadente  qualità delle nostre produzioni.

 

I fenomeni di dissenso che riscontro sono di due tipi:

 

1: gente che non conosce l'inglese (o lo parla solo a livello basilare). Ok, lì capisco il limite... Continuo a non afferrare come possa tanta della gente che conosco, appartenente a questa categoria, non sentire che il doppiaggio italiano è probabilmente uno dei maggiori fattori di rischio del cancro alle orecchie. Per loro suona bene. Mistero.

 

2: gente che mastica benino l'inglese ma se può opta comunque per la versione italiana, spesso preferendola e dicendo che tutto sommato è digeribile.

 

Dal canto mio sono varie le cose che proprio non riesco a sopportare:

 

i) Doppiatori che recitano linee di dialogo come se le avessero recitate con ordine random, completamente sconnesse tra di loro (e difatti è così che succede... Non è colpa loro, ma a me fa cagare ugualmente).

ii) Strafottutissime voci dei cartoni animati che ti doppiano giochi che dovrebbero meritare una certa atmosfera, come se stessero doppiando Lilli e il vagabondo (Ubaldi e Garbolino, sinceramente, andate a bere l'antigelo...). 

iii) 2 Voci che doppiano un intero gioco

iv) Doppiatori professionisti che, nonostante l'esperienza ventennale, diventano improvvisamente dislessici (vedi il gioco dei Ghostbusters, doppiato da quasi tutto il cast originale, escludendo Rizzini, morto poco prima... A Di Giulio cos'era successo? Botta in testa prima di ogni sessione?). 

 

Sono l'unico che nel momento in cui Shepard, in Mass Effect 2, chiede a Garrus "E perché, ti fai chiamare... Archengiuel" (con la voce di chi vorrebbe chiederti di cambiare il tuo fustino di Dash con due dei suoi fustini di detersivo qualunque), avrebbe voluto prendere una motosega a catena ed ingoiarla senza bere acqua tra un morso e l'altro?

 

Sono l'unico che considera le performance dei doppiatori originali dei giochi di Batman, una dozzina di spanne sopra quella dei doppiatori italiani?

Perché minchia, Hamill e Conroy, pur doppiando cartoni animati, riescono a doppiare un gioco cambiando registro, capendo che il target non è quello del cartone, mentre Peroni e Balzarotti sembra stiano ancora doppiando per bambini di 12 anni (posto che Rizzini quando doppia Joker sembra un buffone, mentre Hamill fa venire la pelle d'oca)?

 

Vorrei sapere semplicemente quanti la pensano come me e quanti considerano il mio pensiero completamente fuori dalla grazia degli dei.

 

 

 

 

 

 

Scusate la lunghezza. Sono uno studioso dell'intelletto umano :sese:.

 

 

ps: attendo replica di genogigi :sese:. So cosa dirai ma ti amo oltremodo cionondimeno.


Modificata da Zohar, 12 October 2014 - 11:08 AM.


#2
Arkh

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Evito come la peste. I doppiatori Italiani di videogiochi non meritano di lavorare. Io che non centro un [Censura] col doppiaggio e recitazione potrei fare di meglio. 

 

Console settata in inglese, giochi rigorosamente in lingua originale, qualsiasi essa sia. Come del resto anche anime e film in genere.

 

Doppiatori cazzuti in Italia ne abbiamo (abbiamo/abbiamo avuti) ma purtroppo si contano sulle dita di una mano.



#3
Guest_Sambukan MolinarineYe

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Non facciamo di tutta l'erba un fascio. I vari Uncharted hanno un doppiaggio in italiano degno dei migliori film in circolazione. La differenza è semplicemente fra chi investe in queste cose e chi no.

 

Anche Mass Effect ha un doppiaggio di tutto rispetto ( per la maggior parte dei pg) soprattutto nel terzo capitolo.

 

Le smattate di Campbell risalgono all'epoca della Psone... dove le stesse 3-4 persone doppiavano tutti i giochi in circolazione:

 

Basti pensare che la voce di Otacon era anche la voce di Spyro, lo speaker di formula 1 '97 (mi pare) e Dio solo sa quanta altra roba.



#4
The Big Boss

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Non ho molto da dire .. stesso tuo pensiero o mio KING .. se fosse per me farei solo giochi Inglesi con Sub Ita .



#5
Tumassa

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Sottoscrivo ogni sillaba, estendendo il discorso non solo ai videogiochi ma anche al cinema. Evito il doppiaggio italiano come la peste praticamente in qualsiasi ambito. Ma non ce l'ho con i doppiatori italiani in particolare, è proprio la pratica del doppiaggio che non sopporto. Per me esiste una sola versione, che è quella originale con voci, recitazione, lingua, impostazione ecc. decise dai creatori. Tutte le altre sono per forza di cose inferiori, perchè non seguite dagli autori e molte volte si storpiano vari aspetti della recitazione originale. Il problema dell'Italia è che veramente troppa, troppa, troppa gente predilige il doppiaggio italiano, situazione figlia soprattutto di una cattiva cultura cinematografica. Da sempre nella maggior parte dei Paesi esteri i film al cinema (o anche in TV) li si vede in lingua originale con i sottotitoli, in Italia ci si è aperti solo negli ultimissimi anni, e rimane comunque un fenomeno di nicchia. E il motivo forse è che in Italia c'è molta gente ignorante in giro, che probabilmente fatica proprio a leggere i sottotitoli in modo veloce... qualche mese fa era uscita un classifica che metteva gli italiani all'ultimo posto nella capacità di comprensione di un testo medio-lungo, penso che ciò non sia totalmente scollegato dalla popolarità del doppiaggio in italiano.  



#6
Dameth

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Per me l'Italia vanta tra i migliori doppiatori al mondo, anche perché è uno dei relativamente pochi paesi che doppia tutti i film che vengono distribuiti qui (all'estero la forma "lingua originale con sottotitoli" è molto più diffusa che da noi).

Sono pochissimi i casi in cui ho preferito il doppiaggio inglese a quello italiano, e spesso dovuti all'uso di doppiatori più famosi che bravi.

I casi di doppiaggio squallido li ho visti quasi solo per quei titoli che, immagino per questioni di budget o per per motivi di mancato controllo degli studi cui è stato affidato il lavoro, sono stati doppiati da doppiatori non professionisti o addirirttura non italiani.

 

Ma in definitiva preferirò sempre qualcosa di doppiato nella mia lingua così da non dovermi sbattere o deconcentrare dalle immagini per leggere i sottotitoli...


Modificata da Dameth, 11 October 2014 - 07:05 AM.


#7
Zohar

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Non facciamo di tutta l'erba un fascio. I vari Uncharted hanno un doppiaggio in italiano degno dei migliori film in circolazione. La differenza è semplicemente fra chi investe in queste cose e chi no.

 

Anche Mass Effect ha un doppiaggio di tutto rispetto ( per la maggior parte dei pg) soprattutto nel terzo capitolo.

 

Le smattate di Campbell risalgono all'epoca della Psone... dove le stesse 3-4 persone doppiavano tutti i giochi in circolazione:

 

Basti pensare che la voce di Otacon era anche la voce di Spyro, lo speaker di formula 1 '97 (mi pare) e Dio solo sa quanta altra roba.

No no, io l'erba la chiudo tutta in un fascio.

Per me i doppiaggi che citi tu possono essere meno peggio, ma risultano sempre artificiosi, poco spontanei, e fottutamente impostati. In definitiva, lontani anni luce dalla versione originale.

Sicuramente da una parte la colpa è dovuta al fatto che i doppiatori, non conoscendo il medium, credono di doppiare un giochino per bambini e doppiano come doppierebbero i Dinosaucers.

Dall'altra, le società di localizzazione ricevono lo script a pezzi, quindi sono costretti a dirigere il doppiaggio in modo frammentario ed il doppiatore è costretto a recitare linee di dialogo fortemente correlate tra loro, in momenti molto diversi.

Ma anche quando l'impegno è visibilmente maggiore (il fatto che li consideri tutti scadenti, non significa che non li consideri distribuiti su una scala di qualità relativa), comunque il risultato finale rispetto alla versione originale è terribilmente scadente IMHO.

Il doppiaggio di Campbell era un riferimento temporale, più che un esempio da paradigma. Ma la cosa triste è che poi ascolti il doppiaggio di Alien Isolation o, dio mi perdoni, Dead Space, e vedi che le cose non sono affatto cambiate. Certo, ora il medium è più diffuso e l'impegno è spesso maggiore, ma siamo passati dal cadere di faccia, al cadere malissimo in piedi... 

 

Penso a Destiny, ad esempio, o Halo, quindi parlo di titoli su cui si investe.

Ascoltare 5 minuti di dialogo di Destiny per me equivale a ricevere una cannonata sulla vescica.

 

 

 

Per me l'Italia vanta tra i migliori doppiatori al mondo, anche perché è uno dei relativamente pochi paesi che doppia tutti i film che vengono distribuiti qui (all'estero la forma "lingua originale con sottotitoli" è molto più diffusa che da noi).

Sono pochissimi i casi in cui ho preferito il doppiaggio inglese a quello italiano, e spesso dovuti all'uso di doppiatori più famosi che bravi.

I casi di doppiaggio squallido li ho visti quasi solo per quei titoli che, immagino per questioni di budget o per per motivi di mancato controllo degli studi cui è stato affidato il lavoro, sono stati doppiati da doppiatori non professionisti o addirirttura non italiani.

 

Ma in definitiva preferirò sempre qualcosa di doppiato nella mia lingua così da non dovermi sbattere o deconcentrare dalle immagini per leggere i sottotitoli...

 

Vedi? Però qui il limite è tecnico, non tanto dovuto al gusto.

Nel senso che, se scegli il doppiaggio italiano perché non riesci bene a seguire quello inglese, lì non ho proprio motivo di biasimare nessuno (cioè... In realtà si, per me è inammissibile non conoscere l'inglese, però capisco il problema di fondo... Sarebbe un'idiozia seguire il gioco in inglese e non capirlo :megalol:).

 

Un conto è essere costretti all'italiano, prescindendo dal giudizio riguardante lo stesso. 

Un conto è scegliere il doppiaggio italiano e dire "no, ma è fatto comunque bene".

Sono abbastanza sicuro che se l'inglese lo capiste bene, e foste quindi capaci di operare un confronto effettivo tra quello originale e quello italiano, il giudizio sarebbe praticamente univoco (posto che se giocaste giochi in inglese, imparereste meglio la lingua... Giocavo in inglese col vocabolario in mano a 13 anni e a 16 parlavo inglese in modo soddisfacente... Sotto questo punto di vista, forse, sono figlio di un'altra epoca, rispetto ad alcuni gamers odierni un pochino più giovani). 


Modificata da Zohar, 11 October 2014 - 08:48 AM.


#8
Zohar

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Sottoscrivo ogni sillaba, estendendo il discorso non solo ai videogiochi ma anche al cinema. Evito il doppiaggio italiano come la peste praticamente in qualsiasi ambito. Ma non ce l'ho con i doppiatori italiani in particolare, è proprio la pratica del doppiaggio che non sopporto. Per me esiste una sola versione, che è quella originale con voci, recitazione, lingua, impostazione ecc. decise dai creatori. Tutte le altre sono per forza di cose inferiori, perchè non seguite dagli autori e molte volte si storpiano vari aspetti della recitazione originale. Il problema dell'Italia è che veramente troppa, troppa, troppa gente predilige il doppiaggio italiano, situazione figlia soprattutto di una cattiva cultura cinematografica. Da sempre nella maggior parte dei Paesi esteri i film al cinema (o anche in TV) li si vede in lingua originale con i sottotitoli, in Italia ci si è aperti solo negli ultimissimi anni, e rimane comunque un fenomeno di nicchia. E il motivo forse è che in Italia c'è molta gente ignorante in giro, che probabilmente fatica proprio a leggere i sottotitoli in modo veloce... qualche mese fa era uscita un classifica che metteva gli italiani all'ultimo posto nella capacità di comprensione di un testo medio-lungo, penso che ciò non sia totalmente scollegato dalla popolarità del doppiaggio in italiano.  

Ecco, il problema con il cinema è, per certi aspetti, più grave.

Con le serie vedo spesso la censura (anche al giorno d'oggi: in BBT, la puntata in cui Sheldon e Koothrappali fanno il torneo a "Warriors of Ka'ah" contro Will Wheaton e quando vincono contro la coppia di nerd in inglese dicono "say good bye to your moms! Or I could just tell them tonight!!" Che tradotto sarebbe "dite ciao alle vostre mammine... O potrei pensarci io stanotte". In italiano diventa "dite ciao alle vostre mammine... E dite anche addio ai vostri 300 dollari (mi pare)!". Lo squisito perbenismo italiano).

Tante sfumature vengono poi perse con il doppiaggio e succede che serie che in inglese mi causano i crampi dalle risate, in italiano non mi fanno né caldo né freddo. In HIMYM, le battute sul football vengono rimpiazzate da battute sul calcio, e gli attori sono tutti impostati e troppo caricaturali. 

Infine io ho proprio difficoltà, ormai, a sentire l'audio non in presa diretta. Se il film/serie è doppiato, il doppiaggio appiccicato sulla traccia video mi da un fastidio mostruoso. Sento che la voce non esce dall'attore, e quando sei abituato alla voce reale, è un cazzotto in gola.

Poi ci sono gli esempi eclatanti: Friends che veniva completamente snaturato cambiando i dialoghi, i simpson che venivano modificati per essere più facilmente mandati in fascia protetta.

A questo si aggiunga anche che i doppiatori sono diminuiti, causa tagli di stipendio. Quelli degni di questo nome (quelli della generazione di Ferruccio Amendola, per capirci) non ci sono quasi più e l'unico doppiatore ad oggi meritevole, IMHO, è Luca Ward (è l'unica cosa che mi ha permesso la visione di Man of steel senza vomitare... Ecco, lui è un mostro... Riesce a doppiare credibilmente addirittura anche i VG).

 

Torniamo sui VG ;)

 

@Boss: ti amo. E, in onore di DS: Praise the sun, my dear sun-bro.



#9
axydraul

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Alè ho dovuto prendere le ferie per aprire il sondaggio, a Lucca mi devi un caffè, altro che picchiarmi :sese:

al massimo ti lascio lanciare in aria l'iPhone di Link :gad2:



#10
Zohar

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Alè ho dovuto prendere le ferie per aprire il sondaggio, a Lucca mi devi un caffè, altro che picchiarmi :sese:

al massimo ti lascio lanciare in aria l'iPhone di Link :gad2:

Oh, si ti prego :megalol:.

Grazie mille Ale ;) Sei sempre un grande.



#11
Mezzelfo

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Dopo aver iniziato diversi anni fa a seguire serie televisive e film in inglese, il passaggio al giocare in inglese è stato rapido e indolore: ormai da una decina d'anni ho detto addio al doppiaggio italiano ovunque possibile e non me ne pento assolutamente, anzi :asd:

 

Mi torna in mente giusto la discussione dell'ultimo Divinity dove si parlava di doppiaggio/non doppiaggio e al di là di chi può avere problemi con l'inglese, avendolo seguito in lingua originale si capisce che tutta una serie di situazioni/frasi/giochi di parole si perderebbe irrimediabilmente con la traduzione ed è una cosa che non sopporto.



#12
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non mi fa ne caldo ne freddo, se il gioco è impostato sull'ing bene, se è impostato sull'ita non vado a cambiarlo....l'audio ambientale x me è importante ma del doppiaggio me ne strafrego, a gioco finito non ricorderei se il doppiaggio fosse da oscar o da galera...



#13
Zohar

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non mi fa ne caldo ne freddo, se il gioco è impostato sull'ing bene, se è impostato sull'ita non vado a cambiarlo....l'audio ambientale x me è importante ma del doppiaggio me ne strafrego, a gioco finito non ricorderei se il doppiaggio fosse da oscar o da galera...

Opinione che non avevo contemplato :sese:.


Modificata da Zohar, 11 October 2014 - 10:40 AM.


#14
Stein

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mi sembra una posizione un po' oltranzista.

se si capisce di recitazione si noterà come spesso molti attori/doppiatori inglesi non siano poi tutto sto granchè. Quella di criticare il doppiaggio italiano è una moda figlia dello streaming che ha portato molti ad abituarsi a vedere film o serie tv in lingua originale sottotitolata. Ma spesso chi ama i sottotitoli si scorda di quanto spesso i sottotitoli non godano di una buona fedeltà di trasposizione. Poi come sempre dico quando si pone la questione (ciclica) del doppiaggio italiano, è inutile criticare i doppiatori, bisogna invece andare a vedere se la trasposizione è una trasposizione professionale o meno. La vera qualità del doppiaggio la fa il direttore del doppiaggio. State tranquilli che se a capo del progetto vi è un signor direttore del doppiaggio, il gioco (o la serie o il film) non avrà nulla da rimpiangere rispetto all'originale ;)

Per concludere, vedere un'opera nella sua lingua originale è sempre la cosa migliore in termini di fedeltà all'opera. Ma non sempre l'originale è meglio in termini qualitativi.



#15
Zohar

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mi sembra una posizione un po' oltranzista.

se si capisce di recitazione si noterà come spesso molti attori/doppiatori inglesi non siano poi tutto sto granchè. Quella di criticare il doppiaggio italiano è una moda figlia dello streaming che ha portato molti ad abituarsi a vedere film o serie tv in lingua originale sottotitolata. Ma spesso chi ama i sottotitoli si scorda di quanto spesso i sottotitoli non godano di una buona fedeltà di trasposizione. Poi come sempre dico quando si pone la questione (ciclica) del doppiaggio italiano, è inutile criticare i doppiatori, bisogna invece andare a vedere se la trasposizione è una trasposizione professionale o meno. La vera qualità del doppiaggio la fa il direttore del doppiaggio. State tranquilli che se a capo del progetto vi è un signor direttore del doppiaggio, il gioco (o la serie o il film) non avrà nulla da rimpiangere rispetto all'originale ;)

Per concludere, vedere un'opera nella sua lingua originale è sempre la cosa migliore in termini di fedeltà all'opera. Ma non sempre l'originale è meglio in termini qualitativi.

Verissimo (se ti ricordi se ne parlava proprio al raduno dei 10 anni a Roma).

Questo non toglie che comunque, le linee di dialogo sono recitate da cani, a prescindere dall'adattamento. Certamente se il direttore da buona una linea recitata da bestie, la colpa è del direttore più che dell'attore.

 

La mia non è necessariamente una critica ai doppiatori, ma una critica al lavoro complessivo (che spesso, come scrivevo anche nel primo post, è organizzato male anche per colpa di cause avulse dalla volontà della società che dirige il doppiaggio).

In generale ho l'impressione che i doppiatori italiani tendano ad impostare un po' troppo il tutto, risultando artificiosi. Si vede che non doppiano un gioco come doppierebbero un film ma come doppierebbero un cartone animato. Probabilmente è quello che percepiscono. Anche quando i dialoghi sono adattati bene (vedi Arkham), comunque le voci non mi convincono. Ho provato a guardare anche il cartone in inglese per capire se la differenza sta alla base della preparazione dei doppiatori stessi o è proprio un cambio di registro tra il doppiaggio del gioco e quello del cartone da parte dei doppiatori americani. Ho dovuto concludere con la seconda scelta. Hamill, nel gioco, mi sembra doppi il Joker del gioco in modo più folle, più sarcastico e più malato di quanto faccia nel cartone (già il doppiatore di Batman è un pochino più impostato, molto più vicino a quello nostrano). Già odio la voce di Peroni, se poi imposta il tutto come se stesse doppiando i cartoni del sabato mattina...

 

 

Che ci siano doppiaggi di bassa lega anche nel doppiaggio inglese è vero, ma gli esempi che mi hanno fatto storcere un po' il naso li conto con un certo impegno (ad esempio Bayonetta, ripensando a ieri sera che ho giocato la demo). Per quelli in italiano è uno sforzo che che non debbo fare di certo.

 

Il fatto dei sottotitoli non è qualcosa che non mi riguarda, sinceramente (nel senso che non sono tra quelli che li amano, nonostante la bassa qualità degli adattamenti). Guardo tutto in inglese senza sottotitoli (tranne in casi particolari, quando non sono familiare con l'accento. True detective è uno di quelli che mi ha dato qualche problema per via dell'accento dei maledetti suddisti :fg:.. Comunque, quando mi capita di usarli, metto sempre quelli in lingua originale. Se ho una carenza nella lingua, cerco di colmarla per quanto mi sia possibile. Resto dell'opinione che il modo migliore per imparare a sentire un accento sia ascoltare a nudo). Non amo i sottotitoli, anzi, li odio... Specialmente quelli italiani. Il cervello va in conflitto cercando di far fittare quello che sento con quello che leggo.

 

Certamente non è una regola, ma fin'ora, di doppiaggi videoludici nostrani che possano rivaleggiare con la versione originale non credo di ricordarne.

Da una parte il mio è un limite tecnico. Ci sono volte in cui nemmeno lo provo quello italiano, con il risultato che non sono a conoscenza della qualità dello stesso, e quindi non posso operare il paragone.

Dall'altra, anche quando mi rendo conto che c'è un impegno notevolmente maggiore rispetto ad altre produzioni (vedi Mass Effect, vedi Batman, Vedi Uncharted), comunque non riesco ad ascoltarlo. Considero quello inglese più spontaneo e maturo. Con quello italiano ho sempre l'impressione che il doppiatore non abbia ben capito quello che sta facendo.


Modificata da Zohar, 11 October 2014 - 11:29 AM.





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