Questa discussione ha avuto 31 risposte

[tommypast]

Anticipo che concordo totalmente su di te,però volevo chiare il perché ho citato Niang: hai preso un giocatore giovane ad inizio anno pagandolo relativamente poco,mettendolo in prima squadra e dandogli poi pure spazio(che poi a gennaio volevi mandarlo via è un altro discorso,visto che comunque hai iniziato la stagione con lui). Se si fosse chiamato "Niango"(un'italianizzazione molto rozza) o fosse stato GIA' del Milan perché cresciuto nel vivaio,chissà come si sarebbe comportato il Milan.*
Poi,curiosità mia, ma il Milan nella sua primavera ha giovani interessanti in attacco?Ricordo che qualche tempo fa si parlava di Verdi(correggetemi se sbaglio),ma poi che fine ha fatto?

*ho parlato di Milan solo perché si parlava di questo esempio,ma come detto prima vale quasi per tutte le squadre.

Sì, Petagna e Simone Andrea Ganz, figlio di Maurizio

 

Poi ci sono anche Henty, Kingsley Boateng e Mastour, ma sono più giovani.

 

Verdi gioca in B, ma non se ne parla più perché non è niente di che.

[ShakaNg]

Sarà pur vero che le società non tengono conto dei tifosi(fino ad un certo punto comunque),ma si può dire che se noi tifosi ragioniamo così,è anche probabile che loro dirigenza/società ragionano così. Mi spiego meglio: il tifoso non ha pazienza "voglio vincere subito così festeggio",la società invece dice "devo vincere così mi intasco i soldi e guadagno",a maggior ragione se ha speso una cifra considerevole per uno straniero,pagato fior fiori di quattrini(sennò ci andrebbe a perdere). Invece col giocatore del vivaio dice "vabbè non ci perdo niente,facciamolo giocare un po',usiamolo come pedina di scambio e vendiamo appena vale qualcosa": un po' come successo con i due interisti venduti dopo l'europeo,Caldirola e Donati: cioè,gli faceva tanto schifo tenere uno dei due come riserva?No,bisognava venderli subito per guadagnarci quei 3 milioni perché tanto "non sono costati nulla".

Poi un dato: il Genoa ha(anzi aveva) un buon settore giovanile e lo dimostrano i risultati avuti a cavallo tra il 2009 ed il 2011(viareggio,campionato,coppa italia e supercoppa),in cui c'erano giocatori com ElSharaawy, Boakye, Longo, Cofie, Perin, Polenta, Lazarevic ed altri che non ricordo e sapete quanti di questi sono stati provati da noi?Nessuno(se non qualche scampolo a "caso") e sinceramente trovo vergognosa questa cosa. Che poi non escano campioni è ovvio,quello capita raramente però non credo che nell'undici del Genoa dell'anno scorso qualcuno di questi non avrebbe potuto trovare posto(per lo meno in panchina).

[DarkFede]

mi pare solo che tu abbia dato troppo peso al valore del tifoso. alle società dei tifosi non gliene frega nulla. se vincessero con i tifosi in rivolta non gliene fregherebbe una cippa di nulla....

 

Eh insomma, dei tifosi gliene deve pure importare, anche per la questione abbonamenti.

Comunque si, per quanto mi riguarda penso che il problema maggiore sia la reazione negativa dei tifosi. Nel senso, se i tifosi fossero meno "viziati", giocherebbero piu' giovani titolari.

 

IMHO, naturalmente

 

Sarà pur vero che le società non tengono conto dei tifosi(fino ad un certo punto comunque),ma si può dire che se noi tifosi ragioniamo così,è anche probabile che loro dirigenza/società ragionano così. Mi spiego meglio: il tifoso non ha pazienza "voglio vincere subito così festeggio",la società invece dice "devo vincere così mi intasco i soldi e guadagno",a maggior ragione se ha speso una cifra considerevole per uno straniero,pagato fior fiori di quattrini(sennò ci andrebbe a perdere). Invece col giocatore del vivaio dice "vabbè non ci perdo niente,facciamolo giocare un po',usiamolo come pedina di scambio e vendiamo appena vale qualcosa": un po' come successo con i due interisti venduti dopo l'europeo,Caldirola e Donati: cioè,gli faceva tanto schifo tenere uno dei due come riserva?No,bisognava venderli subito per guadagnarci quei 3 milioni perché tanto "non sono costati nulla".

Poi un dato: il Genoa ha(anzi aveva) un buon settore giovanile e lo dimostrano i risultati avuti a cavallo tra il 2009 ed il 2011(viareggio,campionato,coppa italia e supercoppa),in cui c'erano giocatori com ElSharaawy, Boakye, Longo, Cofie, Perin, Polenta, Lazarevic ed altri che non ricordo e sapete quanti di questi sono stati provati da noi?Nessuno(se non qualche scampolo a "caso") e sinceramente trovo vergognosa questa cosa. Che poi non escano campioni è ovvio,quello capita raramente però non credo che nell'undici del Genoa dell'anno scorso qualcuno di questi non avrebbe potuto trovare posto(per lo meno in panchina).

 

E hai un utile di 6 milioni. Si, han ragionato cosi' di certo, ma è una cosa mi spiace molto.

Ma ovviamente, non essendo in dirigenza o in ruoli simili, posso parlare solo da ignorante totale, magari invece è stato un affarone. Boh

[link87fg]

Un topic del genere e non sono stato avvisato?

 

Dunque, la situazione giovani in Italia è disastrosa, sotto ogni punto di vista. Non voglio analizzare il punto di vista di molti che dicono "la nazionale italiana poi ci rimetterà", non voglio guardarla su quest'ottica qui. Voglio analizzarla piu' in generale.

 

Ad esempio, perchè in Italia i giovani giocano poco? a domanda, risposta: perchè il tifoso medio non ha pazienza.

 

Ed essendo interista, direi che conosco bene il concetto. Non esistono i termini "pazienza", "attendere", "formare", "riconoscere un talento grezzo che col lavoro puo' migliorare tantissimo", no. O inizi subito facendo 20 gol, o sei un brocco. Se fai una buona partita, ma ti fai scappare un uomo una volta (in un'azione che magari manco porta a subire un gol), il pubblico già rumoreggia.

E penso che non sia solo un problema dell'Inter, ma di tutte le tifoserie italiane. La gente si aspetta un Messi ogni volta che qualcuno viene portato in prima squadra, e già se non segna nelle prima quattro partite, si inizia a dire "beh?".

Posso capire se ci sono giocatori che palesemente non promettono, o non sono bravi, ma se giocano bene, e la squadra ne ha bisogno, perchè non farli giocare? perchè non avere il coraggio di osare?

Specie in un periodo come questo dove, col fair play finanziario alle porte, non ci sono piu' i colpi miliardari come negli anni '90.

Negli anni '80 si osava molto di piu', e di giovani, grazie al cielo, ne erano piene le società. Giovani titolari ce ne erano, penso sopratutto al Milan stavolta. E non penso che Maldini, Baresi e Costacurta poi abbiano fatto male.

Negli anni '90 l'Italia aveva il miglior vivaio d'Europa e non solo. Del Piero, Totti, Nesta, Cannavaro, Toldo, Buffon, Peruzzi, Baggio, Vieri e cosi' via.

 

 

La seconda cosa è la poca fiducia nei vivai.

 

Puoi avere il vivaio migliore, con dei giovani potenzialmente fortissimi, ma al tifoso medio non gliene frega nulla perchè sono tutti "fatti in casa". Al tifoso medio fottesega se Cristante è in prima squadra, ma se Cristante lo si fosse preso dal Sudamerica, magari con una bella nomea tipo "il nuovo Zico (o simili)", che ormai in Sudamerica affibbiano anche a sassi e ghiaia, allora si che il tifoso si esalta, lo idolatra, se lo immagina già con la Coppa Campioni tra le mani. 

Ed è una cosa che francamente mi secca notevolmente. Non dico che da fuori arrivino cattivi giocatori, per carità. Zanetti, Kakà, Trezeguet non sono stati certo scarsi. Ma hanno giocato proprio perchè si è creato intorno a loro un clima di fiducia che derivava dal fatto che per loro si sono spesi dei soldi, è avvenuta una transazione con un altro club, ci sono stati i titoloni sui maggiori quotidiani sportivi.

Fiducia che magari vien meno se il giocatore è italiano, come testimoniano le becere dita puntate da tanti contro El Shaarawy nel girone di ritorno, quasi fosse un Andreas Andersson qualsiasi.

 

I Primavera non potranno mai avere un risalto simile perchè in Italia non c'è stata mai per davvero questa cultura, come ad esempio puo' esserci in Spagna o in Francia. Il che non deve diventare una cieca idolatrizzazione di ogni giovane che calca un campo di calcio (negli anni '90 nessuno idolatrava mica D'Autilia all'Inter, per dire), ma se c'è un giovane che davvero puo' far bene, allora bisogna lavorarci su per farlo crescere, avere la pazienza di aspettarlo, e cosi' via discorrendo. Ma è proprio questa che manca. La pazienza. La pazienza di portare su per davvero giocatori dalla propria primavera senza svenarsi per prendere qualcuno da fuori, magari di pari/minor valore. 

Per quanto mi riguarda, per fare un esempio, se Kovacic anzichè prenderlo per la prima squadra l'avessimo preso per la Primavera, si sarebbe detto che è un ottimo giocatore, di prospettiva, promettente, e quest'anno l'avremmo scambiato per Dragovic.

Ma visto che si sono spesi 12 milioni + bonus, allora ok, deve giocare.

 

Forse le società dovrebbero dire "quest'anno X prenderà Y euro di stipendio all'anno, perchè su di lui puntiamo molto" a mezzo stampa. Cosi' il tifoso magari si convince che il giocatore è buono e non lo fischierà subito

 

Spero di non aver detto troppe boiate

quoto ogni singola parola...e la dirigenza pensa come noi...

comunque il nostro problema si risolve con le seconde squadre...definitivamente

[ShakaNg]

Domanda rivolta a quelli che vogliono le squadre B: come le introdurreste e che regole mettereste?
Chiarendo che io sono pesantemente contrario a ciò,spiegherò più in là la mia posizione in caso

[Nosliw]

Io dico la mia.

Nn c'è bisogno di inserire le squadre B/Primavera nei Campionati professionistici...

Basterebbe cominciare a far vedere in TV i tornei che le coinvolgono, e vedi come il "giro di soldi" che potrebbe generarsi comincerebbe a far gola alle società

L'affluenza negli stadi "dei grandi" per le varie finali che hanno visto coinvolte in questi ultimi le varie Roma-Lazio-Juve-Napoli-Milan-Inter Primavera, dimostra che comincia ad esserci più "fama" intorno al calcio giovanile...

La stessa Under21...io 15 anni fa nn conoscevo manco un nome di chi ci giocava, adesso invece li si conosce quasi tutti per nome...

IMHO anche i "nuovi Media" potrebbero aiutare in questo senso.

Purtroppo però, la svalutazione che la stessa Serie B - di solito quelli bravini da giovani vengono piazzati lì - sta mediaticamente subendo, dimostra quanto sia utopistico probabilmente il mio discorso.

[nicola842]

si potrebbe anche pensare a mettere una regola che obblighi di portare 2 primavera fissi in panchina. In quel modo - forse - visto che tanto ce li devi portare, comincerebbero anche a investirci su di più.

[Nosliw]

Occhio però, anche le Primavera sono piene di nn italiani

[Bo_Duke]

Un'idea potrebbe essere quella di destinare una parte dei diritti TV come una sorta di premio di valorizzazione: chi fa esordire (e giocare con continuità) più giovani, becca più soldi.

[Vergil™]

Domanda rivolta a quelli che vogliono le squadre B: come le introdurreste e che regole mettereste?
Chiarendo che io sono pesantemente contrario a ciò,spiegherò più in là la mia posizione in caso

 

io sono pesantemente a favore.

 

prima di tutto perché è molto meglio che un giovane di 18 anni si scontri con 30-35enni con magari alle spalle qualche anno di B o addirittura di A piuttosto che con altri bimbiminkia. Ricordo d'aver visto un Milan - Varese da piangere, Petagna e Ganz fecero bella figura, ma giocavano contro il deserto. Onestamente li vedrei meglio a fare a spallate con qualcuno della FeralpiSalò o del Sudtirol, con qualche giocatore sulla via del tramonto che tutto vuole meno che farsi sorpassare da qualche bimbominkia.

 

Tieni anche a mente che la Lega Pro è allo stremo, molte società non si iscrivono +, negli anni passati ci son stati tantissimi fallimenti, tanto che quest'anno avremo 3 gironi senza retrocessioni!

 

Per come la vedo io si potrebbe fare così

 

Girone Alpe 1

 

Albinoleffe

Atalanta B

Brescia B

Como

Cremonese

FeralpiSalò

Lumezzane

Milan B

Inter B

Pavia

Portogruaro

Reggiana

Sudtirol

Tritium

Treviso

 

Girone Alpe 2

 

Carpi

Carrarese

Cuneo

Fiorentina B 

Genoa B

Gubbio

Juventus B

Perugia

Pisa

Prato

San Marino

Sampdoria B

Torino B

Viareggio

Virtus Entella

 

Girone Mediterraneo

 

Avellino

Barletta

Benevento

Catanzaro

Frosinone

Latina

Lazio B
Lecce

Napoli B

Nocerina

Paganese

Palermo B

Perugia

Roma B

Trapani

 

Le 3 vincitrici vanno direttamente in serie B.

Playoff 2^ classificate contro la vincente tra scontro 3^ VS 4^. Le vincenti di questi scontri gara secca in terreno neutro VS quart'ultima, quint'utlima e sest'ultima di B.

Le B non possono salire. Nessuno prende il loro posto nel caso in cui vincano il torneo o gli scontri diretti.

[ShakaNg]

Quella di BoDuke non è male come proposta
Per quanto riguarda quello scritto da Vergil: siamo così sicuri che la serie C sia così meglio del campionato primavera?Tolte poche squadre,io onestamente non vedo moltissime differenza: forse giusto i giocatori sono più fisici ed hanno più massa,ma saranno anche meno tecnici e quant'altro.
Comunque il motivo principale per il quale non voglio le squadre B è semplicemente che SECONDO ME viene falsato il campionato: cioè,non trovo corretto che nel mio campionato giochi una squadra "jolly" che ai fini della classifica è come non esistesse,ma che durante il campionato può togliere/dare punti a determinate squadre(non perché lo voglia ,ma semplicemente perché ci sta che contro alcune perda,contro altre vinca e quant'altro),poi vabbè reputo che metterle in serie C non sia così utile(alla fine quando mai vengono prestati i giocatori in serie C dalle grandi squadre??Si preferisce sempre la A e qualche volta la B).

[Gatsu81]

mah, è un argomento controverso. Intanto la definizione di "giovane" in italia è tutta particolare. Da noi sono definiti "giovani" Marrone, Poli, Paloschi, Immobile, Fausto Rossi....tutta gente di 23-24 anni che teoricamente dovrebbe a brevissimo entrare nell'età d'oro dei calciatori. Prendi i titolari dell'under 21 tedesca o spagnola. Tutta gente che sono già un paio d'anni che si fanno 20-25 presenze nella massima serie (se non sono titolari proprio). Da noi a dir bene giocano in B, se no fanno panchina.

Eh ma restano giovani così a lungo proprio perché non ci si punta finché non sono a un buon livello e costanza, cosa che difficilmente capita a 18 anni... e a 22-24, quando magari non si è migliorati tantissimo ma quantomeno l'esperienza acquisita e la maggior maturità fisica fanno salire la quotazione, finalmente si ha - forse - un posto fisso o quasi. 

 

 

Io non credo alla cosa però del "si preferisce puntare sull'usato sicuro". Credo invece che in italia non manchi tanto la squadra B (che comunque farebbe secondo me comodo perché ti permette di avere un giocatore comunque a disposizione per integrarlo piano piano, molto diverso dal mandarlo via in prestito e rivederlo dopo 1-2 anni), ma manchi soprattutto l'insegnamento tecnico-tattico sin da bambini.

Quoto :sisi 

 

 

 

Quasi tutti gli allenatori stranieri che vengono in italia dicono che a quelli della prima squadra mancano i fondamentali. è probabile che se già a 18 anni invece di esaltarsi, gli insegnassero un po' di cultura del rispetto, del sacrificio e della disciplina in campo (tattica e non), probabilmente i giovani troverebbero più spazio da subito [anziano polemico mode off]

Sono d'accordo ma facciamo pure dai 12 anni và... io già nelle partite giovanili su campetti di periferia vedo certi esaltati - anche fra il pubblico - che la metà basta.

 

riassumo il tutto con: all'estero ci puntano da piccolissimi e mirano a crearseli i giocatori. Noi aspettiamo che nascano quelli bravi (e ci va pure di gulo che cmq ce ne sono  )

La Germania in questo è stata esemplare: nel momento di crisi più profonda del calcio nazionale, invece di spendere milioni di miliardi all'estero, hanno ricominciato dalle basi e hanno fatto uscire parecchi ottimi giocatori dai vivai. Qualità e pazienza tedesca

[Gatsu81]

 

Il problema non sono le strutture. O meglio, le strutture sono una conseguenza del problema. La realtà è che in Italia il calcio giovanile praticamente non esiste, le società sono messe nelle condizioni di doverci smenare e di dover sottostare a regolamenti che le legano mani e piedi. Non esiste senso di appartenenza, non esiste sport a livello scolastico. E' lo specchio di un paese stantio e burocratizzato ai massimi livelli.

 

Si tratta di un processo che avrebbe dovuto essere messo in atto almeno venti anni fa, ai tempi in cui il calcio in Italia era all'apice; invece si è ciecamente pensato di lucrare sul sistema calcio a tutti i livelli convinti di restare per sempre in vetta, cosa che puntualmente non si è verificata.

Sì è vero, anche se i problemi sono due:

 

1) Abbiamo avuto una generazione di campioni e grandi calciatori come probabilmente in poche altre epoche, che ci hanno fatto continuare a vincere o ben figurare anche in tempi di scarso ricambio... 

E poi le squadre italiane che hanno vinto in Champions, anche se con giocatori stranieri, hanno più o meno adoperato lo stesso modus operandi: finché dura bene, poi si vedrà. Finiti - o decresciuti notevolmente - i soldi, siamo sprofondati anche in Europa a livello di club.

 

2) Siamo impazienti. I tifosi sono impazienti, gli imprenditori - i presidenti - sono impazienti, i giornalisti sono impazienti, i dirigenti dello sport italiano sono impazienti. Sul calcio ci sono troppe pressioni e si preferisce spremere quel che si ha, piuttosto che seminare. In altri sport riusciamo ad andare bene paradossalmente proprio perché sono meno seguiti e, nonostante non ci siano le stesse strutture e risorse profuse per il calcio, c'è la possibilità di coltivare con relativa calma i campioni di domani. Nel calcio la passione c'è ma c'è anche troppo commercio, chi investe tanto vuole avere un ritorno prima di invecchiare.

 

 

Direi che siamo ancora in tempo ma forse la realtà è che non lo siamo ancora... nel senso che dobbiamo proprio toccare il fondo e non avere altre alternative perché, finché si può tirar fuori qualcosa da quel che si ha e finché si potranno prendere scorciatoie come l'acquisto di giocatori già formati, faremo così.

[Cap]

Sì è vero, anche se i problemi sono due:

 

1) Abbiamo avuto una generazione di campioni e grandi calciatori come probabilmente in poche altre epoche, che ci hanno fatto continuare a vincere o ben figurare anche in tempi di scarso ricambio... 

E poi le squadre italiane che hanno vinto in Champions, anche se con giocatori stranieri, hanno più o meno adoperato lo stesso modus operandi: finché dura bene, poi si vedrà. Finiti - o decresciuti notevolmente - i soldi, siamo sprofondati anche in Europa a livello di club.

 

2) Siamo impazienti. I tifosi sono impazienti, gli imprenditori - i presidenti - sono impazienti, i giornalisti sono impazienti, i dirigenti dello sport italiano sono impazienti. Sul calcio ci sono troppe pressioni e si preferisce spremere quel che si ha, piuttosto che seminare. In altri sport riusciamo ad andare bene paradossalmente proprio perché sono meno seguiti e, nonostante non ci siano le stesse strutture e risorse profuse per il calcio, c'è la possibilità di coltivare con relativa calma i campioni di domani. Nel calcio la passione c'è ma c'è anche troppo commercio, chi investe tanto vuole avere un ritorno prima di invecchiare.

 

 

Direi che siamo ancora in tempo ma forse la realtà è che non lo siamo ancora... nel senso che dobbiamo proprio toccare il fondo e non avere altre alternative perché, finché si può tirar fuori qualcosa da quel che si ha e finché si potranno prendere scorciatoie come l'acquisto di giocatori già formati, faremo così.

 

1) Verissimo. Ma questo non depone a nostro favore, denota anzi una mancanza di lungimiranza a livello strutturale. Se hai i migliori talenti, se hai i migliori organici ci si aspetta che tu lavori per continuare a mantenerli all'apice, questo puntualmente non è accaduto.

 

2) Ni. Secondo me la questione è leggermente diversa: non è la pazienza che manca a chi gravita intorno al sistema calcio, è la competenza. Il calcio è diventato quel tipico carrozzone a cui tutti si accodano cercando di mangiare quanto possibile. Muove un sacco di soldi e si è concesso a gente che non dovrebbe entrarci in alcun modo di infilare le mani nella marmellata: penso ai burocrati che ormai di fatto lo gestiscono (questo non solo a livello italiano in verità, basti pensare alle organizzazione vergognose che sono UEFA e FIFA), penso a quei pagliacci che dovrebbero fare informazione sul calcio e invece lo affossano con le loro pantomime e litigate in diretta nazionale, penso, perchè no, al "tifoso medio", quello che tifa perchè tifano tutti, o ancora peggio, quello che diventa tifoso quando si vince e perde interesse quando si perde.

 

Il calcio è troppo nazional popolare; non è una colpa del calcio, intendiamoci, ma il risultato è devastante. Gli altri sport non muovono i soldi che muove il calcio né attirano pseudotifosi interessati al nulla cosmico che gravita intorno al calcio; non è un caso che i migliori giornalisti sportivi italiani parlino di boxe, parlino di tennis e di basket ma NON parlino mai di calcio. Finchè sarà la passione a muovere la gente verso uno sport questo sport sarà al sicuro.

 

3) Non sono d'accordo sul fatto che siamo ancora in tempo. Quando ti limiti a non fare nulla un sistema imputridisce poco a poco e spesso ci vogliono tanti anni prima che marcisca completamente, dando così il tempo di riprenderlo e reindirizzarlo. Ma in questo caso non ci si è limitati a non fare nulla, si è spremuto il sistema calcio fino all'ultima goccia a tutti i livelli, partendo dallo Stato (con tassazioni assurde), passando dalle stesse società (alcune che, come Inter o Milan, avevano la possibilità di cambiare le cose e non l'hanno fatto; altre, come a esempio qualunque società gestita da gente come Preziosi, prese a livello decente, spremute e buttate nel cesso), da dirigenze che per vincere qualcosa di più arrivano a sputtanare un intero sistema, dal "giornalismo sportivo" (che, come detto, nell'impossibilità di parlare del calcio giocato, impossibilità derivata dalla non comprensione dello stesso, si butta nella bassa polemica e nella rissa da salotto), fino ad arrivare agli stessi tifosi che, non essendo realmente interessati al calcio in quanto tale, si sentono in diritto di portare allo stadio tutti i loro stress e le loro frustrazioni.

 

 

Una considerazione: il calcio dovrebbe tornare al calcio. Ormai è impossibile probabilmente, ma un tentativo andrebbe fatto. Quarant'anni fa quando il Real vinceva la Coppa dei Campioni, alla festa post partita il boss della UEFA prendeva parola e provava a zittire alcuni giocatori che discutevano tra loro. Si narra che Di Stefano gli disse una cosa tipo "tu sei lassù perchè noi te lo permettiamo, quindi non provare a prendere la nostra scena". Il calcio è dei presidenti, dei giocatori e dei tifosi, non di gente che non c'entra un (Censura) e cerca di lucrarci sopra. Personalmente seguo alcune Leghe professionistiche americane come l'NBA: lì la Lega non è altro che una rappresentanza delle società, sono le società a gestire il tutto; ed è normale considerando che sono loro a metterci i soldi e sono loro a creare gli introiti.

[tommypast]

Un Cap sontuoso

Perché non posti mai sui topic di calcio? Che squadra tifi?