Questa discussione ha avuto 31 risposte

[ShakaNg]

Ormai tutti o quasi dicono "diamo spazio ai giovani" "linea verde" e cose del genere,ma alla fine quando davvero ci si deve puntare si preferisce sempre scegliere per il giocatore d'esperienza(parlo del mio caso ->si cerca un portiere titolare e non si da spazio a Perin), questo perché le società hanno paura di fallire(forse) e preferisco l'usato sicuro.
Tuttavia anche gli stessi tifosi che dicono "sì ai giovani",poi ai primi errori partono coi fischi e con le contestazione,creando un clima difficile sin da subito.
L'opzione quindi spesso scelta dai club è quella di mandare i giocatori a farse le ossa in altre squadre,rischiando però sia di bruciarli sia di perderli(ormai il prestito,giustamente,non è più all'ordine del giorno perché le società ci vogliono guadagnare).
Inoltre si dice sempre "il campionato primavera è inutile,facciamo le squadre B!",ma questa scelta non è che si discosterebbe tanto dall'opzione di mandare i giovani in B/altre società ed i paragoni con gli altri campionati non reggono tanto,visto che quasi tutte le B giocano nella terza serie o peggio(sono pochissimi in casi in cui sono in B) ed inoltre in Inghilterra questa cosa non viene fatta.
Ed intanto i giovani,in tutto questo tram tram,non fanno esperienza,scaldano la panchina,diventano vecchi e si dice "avete visto?alla fine non era granché",quando alla fine manco è colpa sua.
Voi che ne pensate?

[Haschel]

il titolo è magnifico

in Italia i giovani non giocano, sia per colpa delle società sia per colpa dei tifosi

[nicola842]

mah, è un argomento controverso. Intanto la definizione di "giovane" in italia è tutta particolare. Da noi sono definiti "giovani" Marrone, Poli, Paloschi, Immobile, Fausto Rossi....tutta gente di 23-24 anni che teoricamente dovrebbe a brevissimo entrare nell'età d'oro dei calciatori. Prendi i titolari dell'under 21 tedesca o spagnola. Tutta gente che sono già un paio d'anni che si fanno 20-25 presenze nella massima serie (se non sono titolari proprio). Da noi a dir bene giocano in B, se no fanno panchina.

 

Io non credo alla cosa però del "si preferisce puntare sull'usato sicuro". Credo invece che in italia non manchi tanto la squadra B (che comunque farebbe secondo me comodo perché ti permette di avere un giocatore comunque a disposizione per integrarlo piano piano, molto diverso dal mandarlo via in prestito e rivederlo dopo 1-2 anni), ma manchi soprattutto l'insegnamento tecnico-tattico sin da bambini.

 

Quasi tutti gli allenatori stranieri che vengono in italia dicono che a quelli della prima squadra mancano i fondamentali. è probabile che se già a 18 anni invece di esaltarsi, gli insegnassero un po' di cultura del rispetto, del sacrificio e della disciplina in campo (tattica e non), probabilmente i giovani troverebbero più spazio da subito [anziano polemico mode off]

 

riassumo il tutto con: all'estero ci puntano da piccolissimi e mirano a crearseli i giocatori. Noi aspettiamo che nascano quelli bravi (e ci va pure di gulo che cmq ce ne sono )

Modificata da nicola842, 17 July 2013 - 06:09 PM.

[Coronic83]

A me la cosa che sta più sulle balle è che quando arriva un giovane straniero lo si fa subito giocare (parlo del Milan che è la squadra che tifo...ad esempio Kakà,arrivato a 21 anni e in 3 partite aveva già rubato il posto a Rui Costa....oppure Pato,arrivato e subito messo titolare).ad un italiano questa possibilità non viene mai data.

Altra cosa odiosa...i giovani,come diceva Nicola qui sopra, da noi sono considerati quelli di 23/24/25 anni,quando negli altri campionati a quell'età hanno dai 3 ai 5 anni di esperienza ad alti livelli alle spalle.

Modificata da Nic83, 17 July 2013 - 06:15 PM.

[ShakaNg]

mah, è un argomento controverso. Intanto la definizione di "giovane" in italia è tutta particolare. Da noi sono definiti "giovani" Marrone, Poli, Paloschi, Immobile, Fausto Rossi....tutta gente di 23-24 anni che teoricamente dovrebbe a brevissimo entrare nell'età d'oro dei calciatori. Prendi i titolari dell'under 21 tedesca o spagnola. Tutta gente che sono già un paio d'anni che si fanno 20-25 presenze nella massima serie (se non sono titolari proprio). Da noi a dir bene giocano in B, se no fanno panchina.

 

Io non credo alla cosa però del "si preferisce puntare sull'usato sicuro". Credo invece che in italia non manchi tanto la squadra B (che comunque farebbe secondo me comodo perché ti permette di avere un giocatore comunque a disposizione per integrarlo piano piano, molto diverso dal mandarlo via in prestito e rivederlo dopo 1-2 anni), ma manchi soprattutto l'insegnamento tecnico-tattico sin da bambini.

 

Quasi tutti gli allenatori stranieri che vengono in italia dicono che a quelli della prima squadra mancano i fondamentali. è probabile che se già a 18 anni invece di esaltarsi, gli insegnassero un po' di cultura del rispetto, del sacrificio e della disciplina in campo (tattica e non), probabilmente i giovani troverebbero più spazio da subito [anziano polemico mode off]

 

riassumo il tutto con: all'estero ci puntano da piccolissimi e mirano a crearseli i giocatori. Noi aspettiamo che nascano quelli bravi (e ci va pure di gulo che cmq ce ne sono )

Giusto per chiarire: per giovane intendo la definizione data in europa,non in Italia,quindi a 23-24 per me non si dovrebbe più essere considerati giovani(calcisticamente parlando).
Comunque concordo con te per quanto riguarda l'insegnamento,o meglio: mancano proprio delle strutture(intesi sia come edifici/palestre/ecc sia come personale) adatte a farli crescere per bene,manca la fiducia riposta in loro pure eppoi il cambiare troppe volte ambiente non fa neanche molto bene(quante volte capita che un "giovani" lo si manda a destra e manca).

EDIT: @Nic83: anche questo è tristemente vero; non voglio credere che i giovani stranieri siano tutti più forti(che poi forse proprio quelli citati sono 2 casi particolari,ma per esempio Niang può già rendere meglio l'idea)

Modificata da ShakaNg, 17 July 2013 - 06:16 PM.

[Cap]

A me la cosa che sta più sulle balle è che quando arriva un giovane straniero lo si fa subito giocare (parlo del Milan che è la squadra che tifo...ad esempio Kakà,arrivato a 21 anni e in 3 partite aveva già rubato il posto a Rui Costa....oppure Pato,arrivato e subito messo titolare).ad un italiano questa possibilità non viene mai data.

Altra cosa odiosa...i giovani,come diceva Nicola qui sopra, da noi sono considerati quelli di 23/24/25 anni,quando negli altri campionati a quell'età hanno dai 3 ai 5 anni di esperienza ad alti livelli alle spalle.

 

Mah, io ho l'impressione che se un giovane italiano valesse anche solo la metà di quanto valevano Kaka e Pato ai tempi troverebbe spazio senza problemi.

 

Sinceramente fatico a vedere ottimi giovani prodotti dal calcio italiano negli ultimi 10 anni.

[Cap]

Giusto per chiarire: per giovane intendo la definizione data in europa,non in Italia,quindi a 23-24 per me non si dovrebbe più essere considerati giovani(calcisticamente parlando).
Comunque concordo con te per quanto riguarda l'insegnamento,o meglio: mancano proprio delle strutture(intesi sia come edifici/palestre/ecc sia come personale) adatte a farli crescere per bene,manca la fiducia riposta in loro pure eppoi il cambiare troppe volte ambiente non fa neanche molto bene(quante volte capita che un "giovani" lo si manda a destra e manca).
 

 

Il problema non sono le strutture. O meglio, le strutture sono una conseguenza del problema. La realtà è che in Italia il calcio giovanile praticamente non esiste, le società sono messe nelle condizioni di doverci smenare e di dover sottostare a regolamenti che le legano mani e piedi. Non esiste senso di appartenenza, non esiste sport a livello scolastico. E' lo specchio di un paese stantio e burocratizzato ai massimi livelli.

 

Si tratta di un processo che avrebbe dovuto essere messo in atto almeno venti anni fa, ai tempi in cui il calcio in Italia era all'apice; invece si è ciecamente pensato di lucrare sul sistema calcio a tutti i livelli convinti di restare per sempre in vetta, cosa che puntualmente non si è verificata.

[Coronic83]

 

Mah, io ho l'impressione che se un giovane italiano valesse anche solo la metà di quanto valevano Kaka e Pato ai tempi troverebbe spazio senza problemi.

 

Sinceramente fatico a vedere ottimi giovani prodotti dal calcio italiano negli ultimi 10 anni.

 

sicuramente loro meritivano di giocare perchè erano già forti a quell'età.però è statisticamente impossibile che non ci sia nessun giovanissimo forte da far entrare in pianta stabile senza passare da squadrette in prestito ecc..

[Cap]

Si beh, certamente in squadre da medio-bassa classifica (tipo l'Inter) giocatori tipo Duncan dovrebbero entrare in pianta stabile. Però capisco che squadre che puntano a vincere preferiscano puntare o su baby fenomeni o su giocatori dal sicuro affidamento. Ed è questo il punto, baby fenomeni per me in Italia non se ne sono praticamente visti negli ultimi 15 anni.

[Rust]

A me la cosa che sta più sulle balle è che quando arriva un giovane straniero lo si fa subito giocare (parlo del Milan che è la squadra che tifo...ad esempio Kakà,arrivato a 21 anni e in 3 partite aveva già rubato il posto a Rui Costa....oppure Pato,arrivato e subito messo titolare).ad un italiano questa possibilità non viene mai data.

Altra cosa odiosa...i giovani,come diceva Nicola qui sopra, da noi sono considerati quelli di 23/24/25 anni,quando negli altri campionati a quell'età hanno dai 3 ai 5 anni di esperienza ad alti livelli alle spalle.

 

Forse però Kaka e Pato non sono proprio gli esempi migliori. Soprattutto per il secondo fu fatto un investimento importante e se non sbaglio venne poco dopo aver battuto il Barcellona in coppa del Mondo, aveva già un certo pedegree... che poi si è perso. Kakà era semplicemente devastante e quando arrivò aveva ad esempio un anno in più di ElShaarawy, che dopo un periodo di adattamento, dovuto più a problemi fisici ha iniziato a giocare in pianta stabile.

Però in generale è vero, si tende magari anche a spendere molto per giovani stranieri mentre i pari età italiani li lasciamo scappare via troppo facilmente. Rimanendo in ambito Milan basti guardare Astori, l'avessimo riportato a casa tre o quattro anni fa (ovvero a 22/23 anni) ora avremmo in casa un signor difensore e invece ora se vogliamo andarlo a prendere ti costa almeno 10 milioni e non ha avuto la possibilità di crescere in una squadra di vertice giocando assieme a giocatori di vertice.

 

EDIT: @Nic83: anche questo è tristemente vero; non voglio credere che i giovani stranieri siano tutti più forti(che poi forse proprio quelli citati sono 2 casi particolari,ma per esempio Niang può già rendere meglio l'idea)

 

Niang non è proprio l'esempio corretto anche qui, perché anche lui appena arrivato il campo l'ha visto con il binocolo, ed infatti a lungo si è parlato di una sua cessione in prestito a gennaio, e poi nelle prime uscite in cui è stato messo titolare è stato fondamentale perché creava spesso superiorità e dava velocità al gioco. Cioè dopo mesi di panchina/tribuna si è conquistato il campo con grandi prestazioni, per calare poi anche lui nel finale (soprattutto dopo barcellona)

 

 

Mah, io ho l'impressione che se un giovane italiano valesse anche solo la metà di quanto valevano Kaka e Pato ai tempi troverebbe spazio senza problemi.

 

Sinceramente fatico a vedere ottimi giovani prodotti dal calcio italiano negli ultimi 10 anni.

 

Sinceramente secondo gli ottimi giocatori ci sono eccome, o perlomeno ci sono giocatori che se avessero avuto le loro opportunità sarebbero esplosi (e potrebbero ancora farlo...) e invece son stati lasciati a marcire in squadre di mezza classifica. 

 

L'esempio di Astori è uno. Un altro può essere un Cigarini che è un signor centrocampista ma non è mai stato cercato da nessuna big, altro ancora è Poli che spero riesca ad esplodere quest'anno. E sono solo alcuni nomi. 

IMHO il caso lampante lo si ha guardando un Marchisio, giocatore fortissimo ma che finché si è ritrovato in una Juventus da metà classifica è stato fra i più criticati mentre messo in un impianto di gioco degno di tale nome è stato fondamentale nei due scudetti.

 

I giocatori ci sono eccome, il problema è che non ci entra in testa il fatto che magari per un 18/20enne è 100 volte meglio fare 20 partite a stagione in una grande piuttosto che andare in prestito a fare il titolare in una che lotta per la salvezza o che gioca in B. 

Cioè da noi fino a 23 anni o sei un fenomeno che puoi rubare il posto ai titolari oppure è come se fosse un sacrilegio fare da primo rincalzo, quando in tale ruolo comunque puoi avere un ottimo minutaggio visto che oramai si giocano più di 50 partite a stagione.

[The Game_93]

Anche nel calcio la disoccupazione giovanile regna

 

[nicola842]

 

Il problema non sono le strutture. O meglio, le strutture sono una conseguenza del problema. La realtà è che in Italia il calcio giovanile praticamente non esiste, le società sono messe nelle condizioni di doverci smenare e di dover sottostare a regolamenti che le legano mani e piedi. Non esiste senso di appartenenza, non esiste sport a livello scolastico. E' lo specchio di un paese stantio e burocratizzato ai massimi livelli.

 

Si tratta di un processo che avrebbe dovuto essere messo in atto almeno venti anni fa, ai tempi in cui il calcio in Italia era all'apice; invece si è ciecamente pensato di lucrare sul sistema calcio a tutti i livelli convinti di restare per sempre in vetta, cosa che puntualmente non si è verificata.

 

quotone.

[ShakaNg]

 

Cut

Anticipo che concordo totalmente su di te,però volevo chiare il perché ho citato Niang: hai preso un giocatore giovane ad inizio anno pagandolo relativamente poco,mettendolo in prima squadra e dandogli poi pure spazio(che poi a gennaio volevi mandarlo via è un altro discorso,visto che comunque hai iniziato la stagione con lui). Se si fosse chiamato "Niango"(un'italianizzazione molto rozza) o fosse stato GIA' del Milan perché cresciuto nel vivaio,chissà come si sarebbe comportato il Milan.*
Poi,curiosità mia, ma il Milan nella sua primavera ha giovani interessanti in attacco?Ricordo che qualche tempo fa si parlava di Verdi(correggetemi se sbaglio),ma poi che fine ha fatto?

*ho parlato di Milan solo perché si parlava di questo esempio,ma come detto prima vale quasi per tutte le squadre.

[DarkFede]

Un topic del genere e non sono stato avvisato?

 

Dunque, la situazione giovani in Italia è disastrosa, sotto ogni punto di vista. Non voglio analizzare il punto di vista di molti che dicono "la nazionale italiana poi ci rimetterà", non voglio guardarla su quest'ottica qui. Voglio analizzarla piu' in generale.

 

Ad esempio, perchè in Italia i giovani giocano poco? a domanda, risposta: perchè il tifoso medio non ha pazienza.

 

Ed essendo interista, direi che conosco bene il concetto. Non esistono i termini "pazienza", "attendere", "formare", "riconoscere un talento grezzo che col lavoro puo' migliorare tantissimo", no. O inizi subito facendo 20 gol, o sei un brocco. Se fai una buona partita, ma ti fai scappare un uomo una volta (in un'azione che magari manco porta a subire un gol), il pubblico già rumoreggia.

E penso che non sia solo un problema dell'Inter, ma di tutte le tifoserie italiane. La gente si aspetta un Messi ogni volta che qualcuno viene portato in prima squadra, e già se non segna nelle prima quattro partite, si inizia a dire "beh?".

Posso capire se ci sono giocatori che palesemente non promettono, o non sono bravi, ma se giocano bene, e la squadra ne ha bisogno, perchè non farli giocare? perchè non avere il coraggio di osare?

Specie in un periodo come questo dove, col fair play finanziario alle porte, non ci sono piu' i colpi miliardari come negli anni '90.

Negli anni '80 si osava molto di piu', e di giovani, grazie al cielo, ne erano piene le società. Giovani titolari ce ne erano, penso sopratutto al Milan stavolta. E non penso che Maldini, Baresi e Costacurta poi abbiano fatto male.

Negli anni '90 l'Italia aveva il miglior vivaio d'Europa e non solo. Del Piero, Totti, Nesta, Cannavaro, Toldo, Buffon, Peruzzi, Baggio, Vieri e cosi' via.

 

 

La seconda cosa è la poca fiducia nei vivai.

 

Puoi avere il vivaio migliore, con dei giovani potenzialmente fortissimi, ma al tifoso medio non gliene frega nulla perchè sono tutti "fatti in casa". Al tifoso medio fottesega se Cristante è in prima squadra, ma se Cristante lo si fosse preso dal Sudamerica, magari con una bella nomea tipo "il nuovo Zico (o simili)", che ormai in Sudamerica affibbiano anche a sassi e ghiaia, allora si che il tifoso si esalta, lo idolatra, se lo immagina già con la Coppa Campioni tra le mani. 

Ed è una cosa che francamente mi secca notevolmente. Non dico che da fuori arrivino cattivi giocatori, per carità. Zanetti, Kakà, Trezeguet non sono stati certo scarsi. Ma hanno giocato proprio perchè si è creato intorno a loro un clima di fiducia che derivava dal fatto che per loro si sono spesi dei soldi, è avvenuta una transazione con un altro club, ci sono stati i titoloni sui maggiori quotidiani sportivi.

Fiducia che magari vien meno se il giocatore è italiano, come testimoniano le becere dita puntate da tanti contro El Shaarawy nel girone di ritorno, quasi fosse un Andreas Andersson qualsiasi.

 

I Primavera non potranno mai avere un risalto simile perchè in Italia non c'è stata mai per davvero questa cultura, come ad esempio puo' esserci in Spagna o in Francia. Il che non deve diventare una cieca idolatrizzazione di ogni giovane che calca un campo di calcio (negli anni '90 nessuno idolatrava mica D'Autilia all'Inter, per dire), ma se c'è un giovane che davvero puo' far bene, allora bisogna lavorarci su per farlo crescere, avere la pazienza di aspettarlo, e cosi' via discorrendo. Ma è proprio questa che manca. La pazienza. La pazienza di portare su per davvero giocatori dalla propria primavera senza svenarsi per prendere qualcuno da fuori, magari di pari/minor valore. 

Per quanto mi riguarda, per fare un esempio, se Kovacic anzichè prenderlo per la prima squadra l'avessimo preso per la Primavera, si sarebbe detto che è un ottimo giocatore, di prospettiva, promettente, e quest'anno l'avremmo scambiato per Dragovic.

Ma visto che si sono spesi 12 milioni + bonus, allora ok, deve giocare.

 

Forse le società dovrebbero dire "quest'anno X prenderà Y euro di stipendio all'anno, perchè su di lui puntiamo molto" a mezzo stampa. Cosi' il tifoso magari si convince che il giocatore è buono e non lo fischierà subito

 

Spero di non aver detto troppe boiate

[nicola842]

mi pare solo che tu abbia dato troppo peso al valore del tifoso. alle società dei tifosi non gliene frega nulla. se vincessero con i tifosi in rivolta non gliene fregherebbe una cippa di nulla....