Questa discussione ha avuto 99 risposte

[Falco74]

I fan sono strani forte, molto molto strani. Se Ned torna dal mondo dei morti giuro che brucio tutti i libri della saga sotto casa di Martin, sarebbe una trashata di proporzioni gargantuesche. Non capisco nemmeno i fan come possano amare Syrio Forel, simpatico maestro d'armi ma non mi pare che sia un personaggio dalla profondità di un Ned, Catelyn o Tyrion. Certe volte mi sembra che i fan della saga cartacea scelgano i loro personaggi preferiti in base alla figaggine e non allo spessore e all'umanità degli stessi.

La storia di Ned è realistica, personaggio troppo buono per un mondo troppo spietato. Non è questione di incapacità, ciccio Martin ci descrive Ned come un superbo leader capace di prendere sul momento le decisioni più giuste (almeno nella mia scala di valori) e ottimo condottiero. Non mi sembra che alla fine compia atti stupidi, semplicemente è troppo onesto e non ha l'astuzia maligna per la "metropoli" corrotta. Alla fine dei giochi è il classico scontro dei vecchi valori contadini (Oh alla fine Ned abita fuori dal mondo) e corruzione dellla cittadina puzzolente e spietata.

Trattandosi di un fantasy, in teoria tutto potrebbe essere possibile.
Fai conto che al di là della barriera non basta tagliarti la testa per morire, o quasi

Modificata da Falco74, 21 June 2011 - 11:12 AM.

[Bruce]

Muore nel disonore Ned?!

non concordo affatto.

Ned muore nell'onore. Ma un uomo con 2 palle è visto come un mostro in un mondo dove tutti ne hanno a malapena una.


Ned è un uomo d'onore e muore da uomo onorevole. Il fatto che una folla di cittadini pensino diversamente per colpa di Cersei e soci non cambia nulla. Noi sappiamo la verità e dobbiamo considerare quella.



Si è comportato come un inetto? No. Semplicemente un tizio che non ti attacca se sei disarmato non sopravvive ad Approdo del Re. Si è fatto fregare dal suo senso di responsabilità, non poteva lasciare il regno in mano a tizi simili. Senso di responsabilità ed onore l'hanno ucciso. Per questo è un inetto? Per me no

TOTALMENTE IN DISACCORDO!!!!! (è un personaggio con onore... forse più di tutti i personaggi dei libri... ma muore con disonore... sono due cose differenti... e infatti non pensavo ci fosse bisogno di scriverlo...)

Alla fine infatti muore in ginocchio... invocando il perdono reale a un re che fino alla notte precedente si ostinava a non riconoscere...
Fallisce e diventa quindi un inetto come Primo Cavaliere permettendo ai Lannister di assassinare re Robert, è un inetto in quanto fino alla morte proprio di Robert non riesce a fargli cambiare idea sull'omicidio di Daenerys, è un inetto in quanto politicamente non riesce a distinguere di chi fidarsi e arriva addirittura a ridursi drasticamente la propria guardia personale e a mio avviso fallisce miseramente anche come lord di Grande Inverno e come padre, morendo senza neanche riuscire a mettere al sicuro le proprie figlie... la versione della serie tv infatti è mooooooooooooolto migliore della controparte cartacea...

In finale si rivela un personaggio misericordioso (questo si) ma assolutamente inetto (al pari di Arryn) che proprio a causa di questa sua misericordia provoca la reazione di Cersei e le concede la vittoria...


@ Falco74: io sono un fan della "saga cartacea" (dire semplicemente libri no? ) dalla prima pubblicazione della prima metà di A Game of Thrones in Italia e da allora neanche aspetto la mediocre traduzione in italiano per leggerli... che dici basta o no???

[Genocide]

TOTALMENTE IN DISACCORDO!!!!! (è un personaggio con onore... forse più di tutti i personaggi dei libri... ma muore con disonore... sono due cose differenti... e infatti non pensavo ci fosse bisogno di scriverlo...)

Ma non muore con disonore non è che l'onore te lo tolgono persone della risma di Cersei e Joffrey. Non è che perchè loro dicono che hai tradito questo e quello allora muori con disonore Il morire con disonore è quel che vogliono far credere i Lannister. Ma sia il lettore che gli altri al nord sanno che ned è morto con onore.

Soldati e militari che per fare qualcosa di veramente giusto ed onorevole vanno contro gli ordini e vengono cacciati/giustiziati con disonore hanno perso l'onore? Direi proprio di no.

Alla fine infatti muore in ginocchio... invocando il perdono reale a un re che fino alla notte precedente si ostinava a non riconoscere...

Doveva far morire la figlia? L'ha fatto solo ed unicamente per Sansa e lo sguardo che le manda è chiarissimo in questo. C'è disonore nel voler dare il contentino recitando la propria colpevolezza per salvare una figlia?

[Falco74]

@ Falco74: io sono un fan della "saga cartacea" (dire semplicemente libri no? ) dalla prima pubblicazione della prima metà di A Game of Thrones in Italia e da allora neanche aspetto la mediocre traduzione in italiano per leggerli... che dici basta o no???

Mai messo in discussione la tua consocenza e tanto meno volevo in qualche modo offenderti/mancarti di rispetto.
Per Ned le sue ultime scelte sono dettate d aun ricatto, non da una libera scelta.
Se ben ricordo nelle prigione il ragno gli fà capire che se fà così perde l'onore ma salva le figlie.
Lui era pronto a morire per onore ma non era pronto a perdere le figlie per lo stesso motivo.
In linea teorica se fosse stato integgerimo non avrebbe ceduto correndo il rischio di perdere le figlie e di restare comunque in prigione come ostaggio.
Invece fà una scelta umana e la paga cara.

[Bruce]

La storia di Ned è realistica, personaggio troppo buono per un mondo troppo spietato. Non è questione di incapacità, ciccio Martin ci descrive Ned come un superbo leader capace di prendere sul momento le decisioni più giuste (almeno nella mia scala di valori) e ottimo condottiero. Non mi sembra che alla fine compia atti stupidi, semplicemente è troppo onesto e non ha l'astuzia maligna per la "metropoli" corrotta. Alla fine dei giochi è il classico scontro dei vecchi valori contadini (Oh alla fine Ned abita fuori dal mondo) e corruzione dellla cittadina puzzolente e spietata.

Sono d'accordo con tutto eccetto che è proprio una questione di sua incapacità alla vita politica che l'ha portato alla morte...
Alla fine ci dimentichiamo che Ned è un Lord... non è un contadinotto che viene preso e messo in mezzo ad altri lord...
Se si esclude la scoperta del segreto di Cersei in pratica da quando esce da Grande Inverno non ne azzecca più neanche una... in ordine sparso: permette a Cersei di uccidere la meta-lupa di Arya (e questo tra virgolette è quasi il meno ), permette ai Lannister di uccidere Re Robert, non riesce a fermare le intemperanze di re Robert, non riesce a distogliere re Robert dalla decisione di assassinare Daenerys, si riduce la propria guardia personale e fa trucidare i pochi che erano rimasti, invia troppe poche persone ad affrontare Gregor Clegane, si fa letteralmente mettere in mezzo da Baelish, Varys e Pycelle, offre un'opportunità di salvezza a Cersei (invece di approfittarne per incastrarla o per fuggire e riorganizzarsi alleandosi con Stannis), fallisce nella protezione delle proprie figlie, etc. etc. etc.

Insomma un inetto (come primo cavaliere del re sia ben chiaro... anche se alla fine lo abbiamo visto solo sotto questo punto di vista)

Modificata da Bruce, 21 June 2011 - 11:44 AM.

[Bruce]

Ma non muore con disonore non è che l'onore te lo tolgono persone della risma di Cersei e Joffrey. Non è che perchè loro dicono che hai tradito questo e quello allora muori con disonore Il morire con disonore è quel che vogliono far credere i Lannister. Ma sia il lettore che gli altri al nord sanno che ned è morto con onore.

Soldati e militari che per fare qualcosa di veramente giusto ed onorevole vanno contro gli ordini e vengono cacciati/giustiziati con disonore hanno perso l'onore? Direi proprio di no.

Ma che c'entra che il lettore sa dove è la verità???
Vabbé mi correggo va ... Per i personaggi del libro Eddard Stark muore con disonore (in quanto muore da traditore) e per i lettori muore con onore ma da inetto in quanto fallisce in ogni più piccola decisione...

Doveva far morire la figlia? L'ha fatto solo ed unicamente per Sansa e lo sguardo che le manda è chiarissimo in questo. C'è disonore nel voler dare il contentino recitando la propria colpevolezza per salvare una figlia?

Probabile che effettivamente non avesse altra scelta... ma è anche vero che nessuno gli poteva garantire l'incolumità di Sansa una volta partito per la barriera.

[Genocide]

Ma che c'entra che il lettore sa dove è la verità???
Vabbé mi correggo va ... Per i personaggi del libro Eddard Stark muore con disonore (in quanto muore da traditore) e per i lettori muore con onore ma da inetto in quanto fallisce in ogni più piccola decisione...

Che per giudicare un pg è meglio farlo dal punto di vista di un personaggio che conosce solo alcune cose o dal punto di vista quasi onnisciente del lettore? La seconda chiaramente.

Ned non muore con disonore. Il fulcro su cui non ci ritroviamo è che, da quel che ho capito, per te morire con disonore è una sorta di questione di timbro da mettere sul certificato di decesso Per me è una questione più "alta".

Perchè il timbro "morto con disonore" chi ce l'ha messo sul certificato di Ned? I Lannister. E questo la dice lunga. Basta questo per dire che è morto con disonore? Se un nemico ti cattura, ti ricatta e ti costringe a dichiararti traditore, lo sei veramente? perdi realmente l'onore?

Sul foglietto di carta si.

Sai che gli rispondono gli uomini del nord quando i Lannister gli dicono che hanno il foglio e la dichiarazione che dimostra che Ned è morto con disonore?

http://www.youtube.com/watch?v=Bx8WMlkkC2I

Probabile che effettivamente non avesse altra scelta... ma è anche vero che nessuno gli poteva garantire l'incolumità di Sansa una volta partito per la barriera.

Tra dare una possibilità di sopravvivenza a te e tua figlia o essere sicuro di uccidere entrambi per una questione di onore direi che la scelta è facile



Sul fatto che sia stato troppo ingenuo concordo. Ma è il problema del tizio che combatte e vive lealmente in mezzo a dei bastardi Perde automaticamente se si trova circondato da gente che agisce senza pensare all'onore

[Bruce]

Che per giudicare un pg è meglio farlo dal punto di vista di un personaggio che conosce solo alcune cose o dal punto di vista quasi onnisciente del lettore? La seconda chiaramente.

Ned non muore con disonore. Il fulcro su cui non ci ritroviamo è che, da quel che ho capito, per te morire con disonore è una sorta di questione di timbro da mettere sul certificato di decesso Per me è una questione più "alta".

Perchè il timbro "morto con disonore" chi ce l'ha messo sul certificato di Ned? I Lannister. E questo la dice lunga. Basta questo per dire che è morto con disonore? Se un nemico ti cattura, ti ricatta e ti costringe a dichiararti traditore, lo sei veramente? perdi realmente l'onore?

Sul foglietto di carta si.

Sai che gli rispondono gli uomini del nord quando i Lannister gli dicono che hanno il foglio e la dichiarazione che dimostra che Ned è morto con disonore?

http://www.youtube.com/watch?v=Bx8WMlkkC2I

Gì, non mi fare le perculatine tipo quella del timbro sul certificato di decesso altrimenti in amicizia evito proprio di continuare la discussione...

Ho anche specificato fin dall'inzio che la morte di Ned Stark è NEL disonore, non che muore CON disonore. Muore nel disonore... in quanto disonorato come primo cavaliere del re e come lord di Grande Inverno... in quanto tacciato di tradimento e dopo aver implorato la salvezza a un re che non riconosce come tale... poi, per i personaggi del libro rimane un traditore (eccetto gli uomini del nord e qualche altro personaggio)... per noi lettori Eddard resta un personaggio vissuto nell'onore, costretto a implorare il perdono per la salvezza di una figlia (incerta... ma passiamola per buona), morto a causa di un re viziato e stupido ma assolutamente inetto come primo cavaliere (e a mio avviso anche come lord e padre)

Sul fatto che sia stato troppo ingenuo concordo. Ma è il problema del tizio che combatte e vive lealmente in mezzo a dei bastardi Perde automaticamente se si trova circondato da gente che agisce senza pensare all'onore

Viene presentato come un lord di una certa età... e invece alla fine si riduce ad essere più un "campagnolo" incapace di affrontare persone che invece di affrontarlo con spada e scudo lo affrontano dal punto di vista politico.

[Falco74]

Sicuri che le scelte siano proprio così cannate ?
Metalupo di sansa ? Decisone del re che va rispettata, meglio eliminare un cane trovato nel parco che scatenare una guerra.
Credo che non sia una brutta scelta, a noi spiace perchè sappiamo cosa rappresentano, ma per Ned? Li voleva accoppare nel bosco tutti e 5.

Quando viene ucciso il Re lui non c'è, ed ha i postumi di una lancia in una gamba, mica mal di denti

Per la piccola draghessa ? Cioè rinuncia al titolo di primo cavaliere, cosa doveva fare? Accopare il re ? Inseguito robert annulerà l'ordine (va bè non servira a niente)

Si fida di uno che gli ha garantito sua moglie, mica del prestinaio , uno che fino a quel momento è stato vicino a lui, o quasi.

Si riduce la guardia personale ? Ma se fà riempire la stanza di cappe dorate.
Il problema e che di tutti i personaggi che ruotano in torno a lui non c'è ne sia uno sano.

Non protegge le figlie ? Arya è una scheggia impazziata non riescono a stargli dietro. Sansa è nel castello nel quale i soldati dovrebbero proteggere la lady del principe.

I fatti precipitano in una giornata, tanto e vero che pure il lettore rimane sorperso di come si evolvono gli avvenimenti, figurati lui.

[Bruce]

Sicuri che le scelte siano proprio così cannate ?

Boh... fai un po' tu... quelle scelte l'hanno portato alla morte...
Leggere solo se avete letto tutti i libri...

Spoiler

non è morto perché primo cavaliere del re è morto perché si fa morire il re davanti agli occhi, perché a conoscenza del segreto di Cersei e perché si oppone a Cersei senza avere dalla sua la potenza bellica per poterlo fare ...

Metalupo di sansa ? Decisone del re che va rispettata, meglio eliminare un cane trovato nel parco che scatenare una guerra.
Credo che non sia una brutta scelta, a noi spiace perchè sappiamo cosa rappresentano, ma per Ned? Li voleva accoppare nel bosco tutti e 5.

Ed infatti se rileggi per bene quello che ho scritto, ho specificato che è "la scelta meno peggio"...

Quando viene ucciso il Re lui non c'è, ed ha i postumi di una lancia in una gamba, mica mal di denti

Aaveva già iniziato a subdorare troppa presenza Lannister intorno al re... va bene che con il senno di poi siamo capaci tutti però se hai dei dubbi su delle persone cerchi di fare in modo che stiano ben distanti dalle persone che vuoi (o devi) proteggere

Per la piccola draghessa ? Cioè rinuncia al titolo di primo cavaliere, cosa doveva fare? Accopare il re ? Inseguito robert annulerà l'ordine (va bè non servira a niente)

E' proprio per questo motivo che giudico Ned un inetto come Primo Cavaliere... alla pari di Jon Arryn non riesce in alcun modo a frenare le intemperanze di re Robert (se non forse nell'episodio in cui re Robert voleva partecipare alla mischia... però ora sinceramente non mi ricordo neanche benissimo se era davvero lui... devo ricontrollare)

Si fida di uno che gli ha garantito sua moglie, mica del prestinaio , uno che fino a quel momento è stato vicino a lui, o quasi.

Ed infatti non si sarebbe proprio dovuto fidare di nessuno... Doveva raggiungere una totale indipendenza dagli altri consiglieri tenendoli ben distanti da lui e anzi farli mettere sotto stretta osservazione (come loro facevano con lui)

Si riduce la guardia personale ? Ma se fà riempire la stanza di cappe dorate.
Il problema e che di tutti i personaggi che ruotano in torno a lui non c'è ne sia uno sano.

Cappe dorate che prendono ordini dalla corona... non dal primo cavaliere...
Sul fatto che tutti intorno a lui cercano di fregarlo non posso che confermare... non se ne salva uno...

Non protegge le figlie ? Arya è una scheggia impazziata non riescono a stargli dietro. Sansa è nel castello nel quale i soldati dovrebbero proteggere la lady del principe.

Sono bambine e logicamente da loro non ci si aspetta la maturità per poter affrontare emergenze... lui è un importante Lord di uno dei regni, gli si pretende una certa abilità nel controllarle e nel salvaguardarle

I fatti precipitano in una giornata, tanto e vero che pure il lettore rimane sorperso di come si evolvono gli avvenimenti, figurati lui.

I fatti precipitano dopo che lui offre una via di salvezza a Cersei mettendola in guardia...

[Falco74]

scusa non quoto se no faccio un casino

Gli muore il re ? E lui è primo cavaliere un ruolo politico mica è la sua guardia del corpo. Tra le altre era con una cappa bianca ( LA ).
Non era sicuramente l'unica situazione che vedeva il re e il primo cavaliere separati.
Non è nemmeno dato sapere se fosse al corrente che sua ubriachezza era a caccia.

Con Cersei ha sbagliato ? Da un punto di vista diplomatico cerca di evitare una guerra con la famiglia più ricca dei sette regni e mostra misericordia.
Credo sia una scelta in linea col personaggio onorevole che ci viene presentato. Certo con il sneno di poi, è questa la cosa che scatena il putiferio, ma lui è abituato a vedere il nemico dritto negli occhi e non a trovarselo dietro la schiena.

Le cappe d'oro obbediscono al re ! o la facente funzione, quindi a lui datoc he il re è morto e sul trono c'è un usurpatore.
Le cappe d'orate sono avvisate PRIMA che si verifichino gli eventi e quindi in teoria non debbono ubbidienza a geoffry.

Le scelte che fà Ned sono in linea con il suo personaggio, eccetto l'ultima, ma che non può definirsi scelta data la situazione.

[*zodiacus*]

Sono molto indeciso tra Dany, Arya e Tyrion.

Scelgo la piccola dei 3.


E come odiato scelgo Cersei, ma ammetto che anche il buon Joffrey fa di tutto per meritarsi quel titolo

[*zodiacus*]

Sono molto indeciso tra Dany, Arya e Tyrion.

Scelgo la piccola dei 3.


E come odiato scelgo Cersei, ma ammetto che anche il buon Joffrey fa di tutto per meritarsi quel titolo

[Delita]

La questione è anche più semplice di così: essendo lui la Mano del Re doveva preoccuparsi della pace del reame, e alla morte di robert gli sono state offerte ben due scappatoie per risolvere la questione senza spargimenti di sangue nè guerre, prima da Renly e poi da Baelish. Lui si è incaponito a mettere prima la sua "integrità morale" rispetto alla pace del regno, e adesso innumerevoli persone ne stanno pagando le conseguenze. Poi dopo sarà anche morto da eroe, ma è stato sconfitto da pirla.

[Falco74]

La questione è anche più semplice di così: essendo lui la Mano del Re doveva preoccuparsi della pace del reame, e alla morte di robert gli sono state offerte ben due scappatoie per risolvere la questione senza spargimenti di sangue nè guerre, prima da Renly e poi da Baelish. Lui si è incaponito a mettere prima la sua "integrità morale" rispetto alla pace del regno, e adesso innumerevoli persone ne stanno pagando le conseguenze. Poi dopo sarà anche morto da eroe, ma è stato sconfitto da pirla.

potresti ricordarmi quali sono ?