Vai al contenuto

Ora ufficiale: anche nella Preistoria erano presenti individui non binari


  • Non puoi aprire una nuova discussione
  • Effettua l'accesso per rispondere
Questa discussione ha avuto 15 risposte

#1
Rob Numero 5

Rob Numero 5
  • EyeFolie

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Newser Everyeye.it
  • Messaggi: : 35989
Una scoperta decisamente importante per la nostra storia. Anche nella Preistoria erano presenti individui non binari.
Leggi la news completa


#2
RuttMan

RuttMan
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 2731
Onestamente mi sembra un tipico caso di bias di conferma, perchè i ricercatori stanno cercando di ricondurre a un'ideologia moderna (quella del gender) dei casi di un passato talmente remoto che non ci sono neanche testimonianze scritte, perchè se io sono un archeologo e mi ritrovo davanti uno scheletro femminile sepolto con delle delle armi o viceversa uno scheletro maschile sepolto con gioielli e vesti eleganti, non vado certo a pensare che fossero persone "non binarie", ma al massimo vado a chiedermi se quello che pensavo essere un attività o un corredo tipicamente maschile o femminile in realtà non lo fosse. Ad esempio nel caso che trovi una donna sepolta con asce e lame, non vado certo a pensare che lei si identificasse come "uomo", ma al massimo vado a pensare che le donne guerriere in quella società fossero più comuni di quanto si ritenesse e che la guerra non fosse un attività tipicamente maschile, ma non vedo perchè mai dovrei prendere in considerazione la possibilità che non pensasse a se come una donna.

Del resto da quello che sappiamo i concetti di genere maschile e femminile delle società antiche erano diversi da quelli che abbiamo oggi, talvolta anche in maniera radicale, quindi come si fa ad andare a pensare che esistessero generi diversi da quello maschile e femminile quando probabilmente il concetto di genere neanche esisteva e ci si limitava a prendere atto delle semplici differenze e funzioni biologiche?

Modificata da RuttMan, 25 May 2023 - 09:01 PM.


#3
auron307

auron307
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 226
Ma guarda potresti anche aver ragione per certe cose, ma dire che è un bias ideologico è un p una cavolata.
Anche perché conferme di quella che tu chiami ideologia moderna, esistono da sempre in culture come egizi, greci e romani, dove si scrivevano anche poesie sull'omosessualità (conosci Saffo?) e Re e imperatori avevano amanti di qualsiasi genere

#4
TimeLost

TimeLost
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 114

Onestamente mi sembra un tipico caso di bias di conferma, perchè i ricercatori stanno cercando di ricondurre a un'ideologia moderna (quella del gender) dei casi di un passato talmente remoto che non ci sono neanche testimonianze scritte, perchè se io sono un archeologo e mi ritrovo davanti uno scheletro femminile sepolto con delle delle armi o viceversa uno scheletro maschile sepolto con gioielli e vesti eleganti, non vado certo a pensare che fossero persone "non binarie", ma al massimo vado a chiedermi se quello che pensavo essere un attività o un corredo tipicamente maschile o femminile in realtà non lo fosse. Ad esempio nel caso che trovi una donna sepolta con asce e lame, non vado certo a pensare che lei si identificasse come "uomo", ma al massimo vado a pensare che le donne guerriere in quella società fossero più comuni di quanto si ritenesse e che la guerra non fosse un attività tipicamente maschile, ma non vedo perchè mai dovrei prendere in considerazione la possibilità che non pensasse a se come una donna.

Del resto da quello che sappiamo i concetti di genere maschile e femminile delle società antiche erano diversi da quelli che abbiamo oggi, talvolta anche in maniera radicale, quindi come si fa ad andare a pensare che esistessero generi diversi da quello maschile e femminile quando probabilmente il concetto di genere neanche esisteva e ci si limitava a prendere atto delle semplici differenze e funzioni biologiche?


Però il gender non è una ideologia moderna: esiste persino tra gli animali. un fatto biologico, ed è insensato parlare di ideologie. Dovete farvene una ragione!
Tra l'altro in moltissime società semi preistoriche (tipo inuit Simo ai primi del 900, o varie tribù amazzoniche ) non a contatto con l'occidente esiste il riconoscimento di quello che tu chiami gender. la chiesa ed una manciata di irriducibili omofobi che non vogliono capire che è semplicemente una cosa naturale


#5
iulian calin

iulian calin
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Everyeye.it User
  • Messaggi: : 1
Procreazione....

#6
Ale Giusti

Ale Giusti
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Everyeye.it User
  • Messaggi: : 3

Ma guarda potresti anche aver ragione per certe cose, ma dire che è un bias ideologico è un p una cavolata.
Anche perché conferme di quella che tu chiami ideologia moderna, esistono da sempre in culture come egizi, greci e romani, dove si scrivevano anche poesie sull'omosessualità (conosci Saffo?) e Re e imperatori avevano amanti di qualsiasi genere

Il fatto che nell'antichit accettassero i rapporti tra due individui dello stesso sesso, non implica che essi credessero ci fossero piu di due generi sessuali.
penso che nell'antichit saresti stato considerato come minimo 'strano' se ti fossi identificato ne come maschio, ne come femmina. Eri comunque parte di una minoranza. Ed erano cmq societa dove esisteva schiavismo, non tutti potevano votare e altre belle cose che non so quanto potessero essere 'civilmente avanzate'.

#7
elder

elder
  • Eye Bastard

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Everyeye.it Pro
  • Messaggi: : 5600
Mi pare che ci sia un elemento lampante che rende debolissima questa interpretazione a posteriori. Come è possibile attribuire quali elementi decorativi dovrebbero appartenere a un genere per epoche così remote e povere di testimonianze? Perché mai un maschio eterosessuale della preistoria non dovrebbe avere conchiglie decorative nella tomba? Mi sembra una visione ridicola. Forse erano gender fluid anche Cavallo pazzo e Toro seduto perché avevano piume colorate? O anche tutte le tribù che non hanno ancora inventato la scrittura, dove gli uomini sono spesso truccati e portano gioielli?

#8
Terza Divisione Katyusha

Terza Divisione Katyusha
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Everyeye.it User
  • Messaggi: : 1
Certo come no ???????? ci crediamo tutti, propagandisti del Ca o

#9
Vagabond

Vagabond
  • Let's all watch as the world goes to the devil

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 25482

Certo come no ???????? ci crediamo tutti, propagandisti del Ca o



Giusto per curiosità, hai dato un'occhiata allo studio in questione o hai commentato scrivendo la prima cosa che ti è venuta in mente?

#10
RuttMan

RuttMan
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 2731

Però il gender non è una ?ideologia moderna?: esiste persino tra gli animali. un fatto biologico, ed è insensato parlare di ideologie. Dovete farvene una ragione!
Tra l'altro in moltissime società semi preistoriche (tipo inuit Simo ai primi del 900, o varie tribù amazzoniche ) non a contatto con l'occidente esiste il riconoscimento di quello che tu chiami ?gender?. la chiesa ed una manciata di irriducibili omofobi che non vogliono capire che è semplicemente una cosa naturale

No, tra gli animali esistono diversi orientamenti sessuali, non esiste il "gender", perchè il gender negli animali coincide sempre col sesso biologico. Anche tra gli animali superiori tipo gli scimpanzè al massimo vedrai rapporti omosessuali, ma non vedrai mai maschi adottare quelli che sono comportamenti tipicamente femminili tipo prendersi cura della prole come fanno le femmine, per il semplice fatto che il "gender" nella nostra società è un costrutto sociale del tutto umano e infatti anche le strutture sociali sono sempre specie-specifiche: nei leoni ci sarà sempre un capo branco maschio, nei lupi pure e invece tra elefanti, bonobo e orche vige un organizzazione matriarcale, ma non troverai mai un gruppo di leoni guidato da una leonessa che si identifica come "maschio" e pure tra le scimmie superiori non mi risulta ci siano casi documentati in cui una femmina o un maschio hanno assunto un ruolo diverso da quello dettato dal loro sesso. Al massimo si può parlare di società animali con minor distinzione di ruoli tra i 2 sessi, tipo i pinguini in cui il padre e la madre si prendono entrambi cura della prole allo stesso modo, ma difficilmente si può parlare di "gender" per gli animali presupponendo che ne esistano più di 2 e che questi siano slegati dal sesso biologico.
Infatti negli animali non ci sono elementi per parlare di comportamenti diversi da quelli determinati dal sesso biologico, perchè negli animali i comportamenti associati al sesso sono quasi del tutto dovuti alle differenze biologiche e agli ormoni.

Per quanto riguarda le società semi-preistoriche di cui parli, non ne so niente, ma per una società non moderna la vedo dura parlare di gender, dato che nella nostra società l'andare in contro ad una transizione di genere è una procedura che il più delle volte ha implicazioni mediche, al massimo anche li si poteva parlare di diversi orientamenti sessuali e di una società senza una rigida organizzazione dei ruoli di genere, ma la vedo veramente dura che le società semi-preistoriche pensassero all'esistenza di più di 2 generi come lo pensiamo noi oggi.
Ad esempio tra gli inuit-sami di cui parli cosa voleva dire riconoscere l'esistenza di altri generi?

Modificata da RuttMan, 26 May 2023 - 04:38 PM.


#11
RuttMan

RuttMan
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 2731

Ma guarda potresti anche aver ragione per certe cose, ma dire che è un bias ideologico è un p una cavolata.
Anche perché conferme di quella che tu chiami ideologia moderna, esistono da sempre in culture come egizi, greci e romani, dove si scrivevano anche poesie sull'omosessualità (conosci Saffo?) e Re e imperatori avevano amanti di qualsiasi genere

Stai confondendo orientamenti sessuali e "gender", sono 2 cose diverse.

Modificata da RuttMan, 26 May 2023 - 04:34 PM.


#12
TimeLost

TimeLost
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 114

Ok quindi secondo te c'è UN modo di essere maschio e uno di essere femmina, tra gli umani? Nelle società umani ci sono mille tipo di organizzazione riguardo la presa in carico dei cuccioli, ad esempio: cmi vuoi dire che c'è n'è uno più naturale o più giusto degli altri? Esistono società matriarcali, esistono società in cui non esiste il matrimonio, esistono società in cui i figli si allevano in gruppo, per fare pochissimi esempi. Secondo me sei Tu che confondi ruoli sociali negli animali (che sono molto più influenzati dalla biologia, anche a causa di limiti imposti dalla lotta per la sopravvivenza) e gender negli uomini: il gender negli esseri umani è effettivamente legato alla cultura più che alla biologia... ma semplicemente perché negli esseri umani tutto lo è, e da circa 80.000 abbiamo superato alcuni limiti imposti dalla semplice biologia, grazie alla cultura.
E comunque ci sono molti esempi di leone maschio che si prende cura (o ci tenta) dei cuccioli in assenza di una femmina - quando non se li mangia, proprio parlando di leoni. Per non parlare della miriade di animali che possono cambiare sesso durante la vita. In antichità sono esistiti per millenni gli eunichi, se vogliamo parlare di interventi fisici: era a tutti gli effetti un terzo tipo di sessualità. Tra gli inuit era normale accettate le relazioni omosessuali, intendevo questo.

Ma mi sembra di capire che per te maschi e femmine umani sono proprio diversi, hanno ruoli sociali diversi, e quindi non dovrebbero esistere neanche donne soldato o uomini che si prendono cura dei figli se ci pensi è proprio questo ciò che vuoi dire. Solo che questo principio lo vuoi applicare selettivamente, solo a quello che ti da fastidio: ovvero al gender.

In ogni caso il gender tra gli esseri umani non è solamente un costrutto sociale: si nasce omosessuali o con disforia di genere, non puoi semplicemente convincere qualcuno a non essere trans, o convincerlo di essere omosessuale. Ha una innegabile base biologica, molto spesso.




No, tra gli animali esistono diversi orientamenti sessuali, non esiste il "gender", perchè il gender negli animali coincide sempre col sesso biologico. Anche tra gli animali superiori tipo gli scimpanzè al massimo vedrai rapporti omosessuali, ma non vedrai mai maschi adottare quelli che sono comportamenti tipicamente femminili tipo prendersi cura della prole come fanno le femmine, per il semplice fatto che il "gender" nella nostra società è un costrutto sociale del tutto umano e infatti anche le strutture sociali sono sempre specie-specifiche: nei leoni ci sarà sempre un capo branco maschio, nei lupi pure e invece tra elefanti, bonobo e orche vige un organizzazione matriarcale, ma non troverai mai un gruppo di leoni guidato da una leonessa che si identifica come "maschio" e pure tra le scimmie superiori non mi risulta ci siano casi documentati in cui una femmina o un maschio hanno assunto un ruolo diverso da quello dettato dal loro sesso. Al massimo si può parlare di società animali con minor distinzione di ruoli tra i 2 sessi, tipo i pinguini in cui il padre e la madre si prendono entrambi cura della prole allo stesso modo, ma difficilmente si può parlare di "gender" per gli animali presupponendo che ne esistano più di 2 e che questi siano slegati dal sesso biologico.
Infatti negli animali non ci sono elementi per parlare di comportamenti diversi da quelli determinati dal sesso biologico, perchè negli animali i comportamenti associati al sesso sono quasi del tutto dovuti alle differenze biologiche e agli ormoni.

Per quanto riguarda le società semi-preistoriche di cui parli, non ne so niente, ma per una società non moderna la vedo dura parlare di gender, dato che nella nostra società l'andare in contro ad una transizione di genere è una procedura che il più delle volte ha implicazioni mediche, al massimo anche li si poteva parlare di diversi orientamenti sessuali e di una società senza una rigida organizzazione dei ruoli di genere, ma la vedo veramente dura che le società semi-preistoriche pensassero all'esistenza di più di 2 generi come lo pensiamo noi oggi.
Ad esempio tra gli inuit-sami di cui parli cosa voleva dire riconoscere l'esistenza di altri generi?



#13
RuttMan

RuttMan
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 2731

Ok? quindi secondo te c'è UN modo di essere maschio e uno di essere femmina, tra gli umani? Nelle società umani ci sono mille tipo di organizzazione riguardo la presa in carico dei ?cuccioli,? ad esempio: cmi vuoi dire che c'è n'è uno più naturale o più giusto degli altri? Esistono società matriarcali, esistono società in cui non esiste il matrimonio, esistono società in cui i figli si allevano in gruppo, per fare pochissimi esempi. Secondo me sei Tu che confondi ruoli sociali negli animali (che sono molto più influenzati dalla biologia, anche a causa di limiti imposti dalla lotta per la sopravvivenza) e gender negli uomini: il gender negli esseri umani è effettivamente legato alla cultura più che alla biologia... ma semplicemente perché negli esseri umani tutto lo è, e da circa 80.000 abbiamo superato alcuni limiti imposti dalla semplice biologia, grazie alla cultura.
E comunque ci sono molti esempi di leone maschio che si prende cura (o ci tenta) dei cuccioli in assenza di una femmina - quando non se li mangia, proprio parlando di leoni. Per non parlare della miriade di animali che possono cambiare sesso durante la vita. In antichità sono esistiti per millenni gli eunichi, se vogliamo parlare di interventi fisici: era a tutti gli effetti un terzo tipo di sessualità. Tra gli inuit era normale accettate le relazioni omosessuali, intendevo questo.

Ma mi sembra di capire che per te maschi e femmine umani sono proprio diversi, hanno ruoli sociali diversi, e quindi non dovrebbero esistere neanche donne soldato o uomini che si prendono cura dei figli? se ci pensi è proprio questo ciò che vuoi dire. Solo che questo principio lo vuoi applicare selettivamente, solo a quello che ti da fastidio: ovvero al gender.

In ogni caso il gender tra gli esseri umani non è solamente un costrutto sociale: si nasce omosessuali o con disforia di genere, non puoi semplicemente convincere qualcuno a non essere trans, o convincerlo di essere omosessuale. Ha una innegabile base biologica, molto spesso.

Sei partito per la tangente tutto da solo, mettendomi in bocca cose che non ho mai detto tipo la cosa che secondo me maschi e femmine umani sono proprio diversi e hanno ruoli sociali diversi, perchè semmai io ho detto il contrario riferendomi proprio al fatto che è sbagliato presupporre comportamenti associati al genere in epoche estremamente remote e poco documentate sulla base di quello che oggi riteniamo essere comportamenti associati al genere, perchè i ruoli legati ai 2 sessi (o al genere) sono cambiati più volte nel corso della storia e nelle differenti società umane proprio perchè quello di genere è sempre stato e sempre sarà un costrutto culturale e infatti il concetto che abbiamo noi oggi di "genere" è quello prodotto dalla nostra cultura occidentale post-anni 2000, ma solo 40 anni fa era del tutto diverso, come per alcune culture è diverso tutt'oggi (basti vedere i paesi islamici).
Quindi non ha senso cercare di far rientrare i ruoli sociali del passato nelle etichette che abbiamo oggi, perchè noi magari oggi sentiamo il bisogno di etichettare ogni minimo tratto della personalità attribuibile al genere, ma per quello che ne sappiamo magari nelle società preistoriche di 4000 anni fa era considerato normale per una donna imbracciare le armi e per un uomo adornarsi e truccarsi, senza che questi si considerassero "trans", "queer" o gender fluid, visto che quasi sicuramente non si erano neanche mai posti il problema del "gender".

Comunque gli eunuchi non erano un terzo tipo di sessualità erano maschi che erano stati privati dei loro genitali, il più delle volte non per scelta propria, ma era un vero e proprio atto di violenza compiuto in genere in tenera età. Mentre per quanto riguarda gli animali che cambiano sesso è un discorso completamente diverso che non c'entra assolutamente niente con la specie umana visto che è una caratteristica tipica di specie molto molto lontane dalla nostra. Ad ogni modo ho sempre trovato l'argomentazione del "naturale" o "contronatura" piuttosto inutile in quanto siamo una specie capace di volare nei cieli a bordo di macchine giganti e poche cose sono più contronatura di quella.

In ogni caso quello sul gender è un discorso molto ampio con importanti risvolti anche filosofici e sociali, ed è una pagina ancora completamente aperta nella ricerca scientifica: se oggi l'esistenza di più generi distinti dal sesso è data per assodata sui manuali di psicologia, ciò non è altrettanto vero per quanto riguarda le determinanti biologiche, infatti ad oggi non mi risulta che ci siano forti prove a sostegno di determinanti biologiche o genetiche alla base della disforia di genere o dell'omosessualità, all'infuori di qualche caso clinico molto raro.
Infatti tu dici che non si può convincere qualcuno di non essere trans, ma in realtà è quello che la nostra società ha fatto per secoli e ha fatto praticamente fino all'altro ieri e che molte società fanno ancora in altre parti del mondo, il che dovrebbe far riflettere sul fatto che la disforia di genere sia un fenomeno puramente psicologico e culturale o che abbia un effettiva base biologica.

Modificata da RuttMan, 27 May 2023 - 05:48 PM.


#14
AncheTu Puoi

AncheTu Puoi
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Everyeye.it User
  • Messaggi: : 1
quanto la fate complicata e anacronistica sta storia.... non è che per puro caso i nostri antenati più semplicemente permettevano alle donne di fare lavori da uomo come il cacciatore e viceversa? no? è proprio una forzatura anacronistica quella di voler a tutti i costi appioppare le identità non binarie a qualcosa che può essere spiegato più facilmente.... ma d'altronde di tale ricerca nessuno ne avrebbe scritto se non avessero tirato in ballo le classificazioni binario , non binario ecc ecc ecc

Modificata da AncheTu Puoi, 27 May 2023 - 07:39 PM.


#15
Ishramit

Ishramit
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 4
Ah quindi un'eventuale donna guerriera sarebbe stata non binaria. Interessante. (Ma datevi all'ippica)




Leggono questa discussione 0 utenti

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi

Logo