Vai al contenuto

Il successore di Xbox One X č gią in fase di sviluppo secondo Jez Corden

- - - - -

  • Non puoi aprire una nuova discussione
  • Effettua l'accesso per rispondere
Questa discussione ha avuto 101 risposte

#16
PippoWonderboy

PippoWonderboy
  • Stai a cuccia e fai bebč!

  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Bannati
  • Messaggi: : 2016

Ps4Pro e OneX non sono lo stesso prodotto; concettualmente si, ma praticamente no quindi ci può stare la differenza di prezzo e il periodo di uscita ritardato, dovuto ai tempi di progettazione ( Ps4Pro è la PS4 "ritoccata", OneX è completamente diversa ), ma questa midgen è un discorso particolare: Pro e OneX non sono prodotti che vanno a sostituire P4 e One, al contrario One e P4 andavano a sostituire P3 e 360.
Tu dici che le esclusive c'erano e io concordo con te; nonostante questa presenza di esclusive però PS4 ha preso il volo nei primi due anni quando a conti fatti la differenza non era così marcata. Questo dovrebbe far riflettere di quanto sia l'effettivo peso delle esclusive in confronto al prezzo e alla potenza "nominale". Le esclusive muovo il pubblico elite, quelli che leggono il sito specialistico, quelli come noi insomma; ma noi non siamo la massa, non siamo quelli che comprano i 30 milioni di GTA5, BO3, FIFA17, quella è altra gente e l'altra gente (imho) delle esclusive se ne batte relativamente il belino, guarda altro: quale console costa di meno ( il Wii dice niente ? ), la console che ha l'amico, la console più potente perchè "se è più potente fa girare i giochi meglio" ( frase personalmente ascoltata ).
Personalmente io ritengo l'approccio di Spencer molto concreto e lungimirante, fermo restando che non stiamo parlando di una divisione in difficoltà: la divisione Xbox produce utili, mica è in perdita.
Tornando al discorso strategia e "le esclusive stanno sparendo" hai ragione, le esclusive XB1 sono molto poche, ma io non mi preoccupo più di tanto perché è esattamente quello che farei io nella situazione di Spencer: se arrivo in una situazione più che critica e capisco che per ribaltare la situazione ho bisogno uno sborso economico che non posso sostenere io tiro i remi in barca, consolido la mia posizione investo ogni singolo centesimo nel prossimo colpo, fermo restando che, come ho già scritto, non stiamo parlando di una divisione sull'orlo del fallimento, tutt'altro.
Il fatto che XB1 abbia "solo" 30 milioni di unità mentre PS4 60 è un discorso da fanboy che lascia il tempo che trova, non è assolutamente rilevante; quello che è rilevante è il segno del bilancio alla chiusura dell'anno fiscale.

 

:applauso:



#17
Eredin

Eredin
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Bannati
  • Messaggi: : 3633
Quando dicevo che one x è una mid gen
E più di 2-3 anni non durerà

#18
Lukrash

Lukrash
  • One Eye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 4542

 

 

L'insider fa sapere come la piattaforma seguirà la linea tracciata da One X, Microsoft punterà quindi a migliorare l'hardware esistente

 

non è che per garantire la retrocompatibilità fanno anche la new gen con CPU jaguar.. spero proprio di no..



#19
Makoto Naegi

Makoto Naegi
  • HardBlackEye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 13312

Ormai non si fa più in tempo a pensare di comprare una console che all'orizzonte è già pronto il suo sostituto /upgrade.

Guarda se uno toglie di mezzo le mid gen (una cavolata per me), ps4 e xb1 sono uscite nel 2013, quindi nel 2020 saranno passati 7 anni, un periodo abbastanza normale per fare una nuova gen di console. Mi pare sia lo stesso tempo passato tra ps3 e ps4, e tra ps2 e ps3 quindi...

#20
elder

elder
  • Eye Bastard

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Everyeye.it Pro
  • Messaggi: : 6249

Ps4Pro e OneX non sono lo stesso prodotto; concettualmente si, ma praticamente no quindi ci può stare la differenza di prezzo e il periodo di uscita ritardato, dovuto ai tempi di progettazione ( Ps4Pro è la PS4 "ritoccata", OneX è completamente diversa ), ma questa midgen è un discorso particolare: Pro e OneX non sono prodotti che vanno a sostituire P4 e One, al contrario One e P4 andavano a sostituire P3 e 360.
Tu dici che le esclusive c'erano e io concordo con te; nonostante questa presenza di esclusive però PS4 ha preso il volo nei primi due anni quando a conti fatti la differenza non era così marcata. Questo dovrebbe far riflettere di quanto sia l'effettivo peso delle esclusive in confronto al prezzo e alla potenza "nominale". Le esclusive muovo il pubblico elite, quelli che leggono il sito specialistico, quelli come noi insomma; ma noi non siamo la massa, non siamo quelli che comprano i 30 milioni di GTA5, BO3, FIFA17, quella è altra gente e l'altra gente (imho) delle esclusive se ne batte relativamente il belino, guarda altro: quale console costa di meno ( il Wii dice niente ? ), la console che ha l'amico, la console più potente perchè "se è più potente fa girare i giochi meglio" ( frase personalmente ascoltata ).
Personalmente io ritengo l'approccio di Spencer molto concreto e lungimirante, fermo restando che non stiamo parlando di una divisione in difficoltà: la divisione Xbox produce utili, mica è in perdita.
Tornando al discorso strategia e "le esclusive stanno sparendo" hai ragione, le esclusive XB1 sono molto poche, ma io non mi preoccupo più di tanto perché è esattamente quello che farei io nella situazione di Spencer: se arrivo in una situazione più che critica e capisco che per ribaltare la situazione ho bisogno uno sborso economico che non posso sostenere io tiro i remi in barca, consolido la mia posizione investo ogni singolo centesimo nel prossimo colpo, fermo restando che, come ho già scritto, non stiamo parlando di una divisione sull'orlo del fallimento, tutt'altro.
Il fatto che XB1 abbia "solo" 30 milioni di unità mentre PS4 60 è un discorso da fanboy che lascia il tempo che trova, non è assolutamente rilevante; quello che è rilevante è il segno del bilancio alla chiusura dell'anno fiscale.


Con tutto il rispetto hai scritto un papiro lunghissimo ma nessuna delle tue affermazioni smentisce le mie e alcune sono contraddittorie. Sono solo generiche difese di Xbox fatte a prescindere arrampicandosi sugli specchi. Come si può dire nello stesso commento, ti cito "il fatto che XB1 abbia "solo" 30 milioni di unità mentre PS4 60 è un discorso da fanboy che lascia il tempo che trova, non è assolutamente rilevante" e poi giustificare la mancanza di esclusive al fatto che Spencer deve badare ai bilanci e One ha venduto poco. E poi soprattutto a noi giocatori dei bilanci non importa nulla e per quanto ci si voglia nascondere dietro il dito del fatto che FIFA o GTA vendano di più, senza esclusive una console non ha ragione di esistere e non va da nessuna parte.

#21
BmAx

BmAx
  • The Dark Side of The Moon

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 20823

Guarda se uno toglie di mezzo le mid gen (una cavolata per me), ps4 e xb1 sono uscite nel 2013, quindi nel 2020 saranno passati 7 anni, un periodo abbastanza normale per fare una nuova gen di console. Mi pare sia lo stesso tempo passato tra ps3 e ps4, e tra ps2 e ps3 quindi...


Difatti il "problema" sono le console MId gen che essendo una via di mezzo tra il nuovo e il vecchio creano un mercato che progressivamente diventa più precario perchè prendiamo l'esempio di One X una console abbastanza potente ma che rischia di restare sul mercato 2 anni per poi venir sostituita dalla prossima console Microsoft che per forza dovrà ribattere all'arrivo di PS5 che con probabilità potrebbe arrivare nel 2019.

#22
ilConteBro

ilConteBro
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 84

vero, non esce proprio niente di carino da qui a dicembre, solo ( ho citato solo quellli in lista su Everyeye che non è proprio completissima )

Redout
Destiny 2
Nascar Heat 2
Pro Evolution Soccer 2018
Dishonored: La Morte dell'Esterno
Cars 3: In Gara per la Vittoria
Marvel vs Capcom Infinite
Project CARS 2
Cuphead
FIFA 18
Forza Motorsport 7
La Terra di Mezzo: L'Ombra della Guerra
South Park Scontri Di-Retti
ELEX
Wolfenstein 2: The New Colossus
The Evil Within 2
Call of Duty WWII
Super Lucky's Tale
Need for Speed Payback
Crackdown 3
Star Wars Battlefront 2

zero, proprio :rolle:


ok ... ora sparami qualche esclusiva di Xbox

p.s.: Crackdown 3 è veramente terribile

p.p.s.: parlo di giochi di un certo spessore tipo un Horizon Zero Dawn, Uncharted, God of War ... roba così ... non di un Gears 4 che doveva essere il primo titolo su Next Gen ed alla fine mi ha soltanto lasciato l'amaro in bocca perché veramente insignificante tranne per qualche sprazzo di umorismo in determinate scene .... o di un Quantum Break che sarà stato bello si ... ma niente di così maestoso
insomma ...

p.p.p.s.: senza contare quanti contenuti in esclusiva (unica o temporale) si sta prendendo Sony ... e parlo da boxaro eh

Modificata da ilConteBro, 13 July 2017 - 11:20 AM.


#23
Makoto Naegi

Makoto Naegi
  • HardBlackEye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 13312

Ps4Pro e OneX non sono lo stesso prodotto; concettualmente si, ma praticamente no quindi ci può stare la differenza di prezzo e il periodo di uscita ritardato, dovuto ai tempi di progettazione ( Ps4Pro è la PS4 "ritoccata", OneX è completamente diversa ), ma questa midgen è un discorso particolare: Pro e OneX non sono prodotti che vanno a sostituire P4 e One, al contrario One e P4 andavano a sostituire P3 e 360.
Tu dici che le esclusive c'erano e io concordo con te; nonostante questa presenza di esclusive però PS4 ha preso il volo nei primi due anni quando a conti fatti la differenza non era così marcata. Questo dovrebbe far riflettere di quanto sia l'effettivo peso delle esclusive in confronto al prezzo e alla potenza "nominale". Le esclusive muovo il pubblico elite, quelli che leggono il sito specialistico, quelli come noi insomma; ma noi non siamo la massa, non siamo quelli che comprano i 30 milioni di GTA5, BO3, FIFA17, quella è altra gente e l'altra gente (imho) delle esclusive se ne batte relativamente il belino, guarda altro: quale console costa di meno ( il Wii dice niente ? ), la console che ha l'amico, la console più potente perchè "se è più potente fa girare i giochi meglio" ( frase personalmente ascoltata ).
Personalmente io ritengo l'approccio di Spencer molto concreto e lungimirante, fermo restando che non stiamo parlando di una divisione in difficoltà: la divisione Xbox produce utili, mica è in perdita.
Tornando al discorso strategia e "le esclusive stanno sparendo" hai ragione, le esclusive XB1 sono molto poche, ma io non mi preoccupo più di tanto perché è esattamente quello che farei io nella situazione di Spencer: se arrivo in una situazione più che critica e capisco che per ribaltare la situazione ho bisogno uno sborso economico che non posso sostenere io tiro i remi in barca, consolido la mia posizione investo ogni singolo centesimo nel prossimo colpo, fermo restando che, come ho già scritto, non stiamo parlando di una divisione sull'orlo del fallimento, tutt'altro.
Il fatto che XB1 abbia "solo" 30 milioni di unità mentre PS4 60 è un discorso da fanboy che lascia il tempo che trova, non è assolutamente rilevante; quello che è rilevante è il segno del bilancio alla chiusura dell'anno fiscale.

Si ma è comunque un arma a doppio taglio la One X. Perché se da un lato la One X ha tolto il titolo di ps4 pro di console più potente del mondo, dall' altro Microsoft ha creato una vera e propria nuova console ma con le stesse limitazioni della mid gen (nessun gioco in esclusiva, solo i vecchi potenziati). Quindi tra le due reputo più intelligente la mossa di Sony che ha creato davvero una mid gen, una ps4 con poche migliorie rispetto al modello base. Nel 2020 la Sony creerà una bomba di console, che messa a confronto con pro stupirà tutti. Microsoft invece, creerà una bomba di console che messa a confronto con scorpio farà dire a tutti "scusa ma l'hardware è quasi identico a scorpio, praticamente è una Scorpio con esclusive".

#24
Makoto Naegi

Makoto Naegi
  • HardBlackEye

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 13312

te ne sparo addirittura 4: Cuphead, Forza 7, Super Lucky's Tale, Crackdown 3; ma scusa mica "non parlavi di esclusive, ma di giochi usufruibili su One" ? deciditi :eheh:
eh, ho capito che a te possa non piacere, anche a me non piace come non piace Forza, ma tra "non piacere" e lagnarsi che "non c'è niente" ce ne passa.
Cmq io aspetto tantissimo Lucky's Tale :dribble: :dribble: :dribble: :dribble:

Vabbè però devi ammettere che se vengono messe vicino ad un Uncharted 4, Horizon, Spider man, God of War, Detroit, Days gone, The Last of Us 2 e Death stranding, queste esclusive Xbox non sono poi un granché, gusti o meno :smile-25:

#25
elder

elder
  • Eye Bastard

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Everyeye.it Pro
  • Messaggi: : 6249

è ovvio che siano al lavoro sulla nuova generazione che uscirà in contemporanea con ps5, non credo proprio che possano permettersi di fare uscite sfalzate come con le mid gen.
Bisognerà vedere cosa riusciranno a offrire sia ms che sony oltre al 4k.


Io non sarei così sicuro dell'uscita in contemporanea. Fra Xbox e PlayStation l'unica uscita contemporanea è stata quella fra Ps4 e One. E Microsoft potrebbe pensare di smarcarsi, perché ad armi pari la partita è difficilissima. Quanto all'oltre il 4k, non è difficile immaginarselo, basta pensare agli effetti digitali cinematografici che sorpassano immensamente anche i giochi con grafica più spettacolare.

#26
ilConteBro

ilConteBro
  • Little Eye Fan

  • Stelletta
  • Gruppo: Utente
  • Messaggi: : 84

te ne sparo addirittura 4: Cuphead, Forza 7, Super Lucky's Tale, Crackdown 3; ma scusa mica "non parlavi di esclusive, ma di giochi usufruibili su One" ? deciditi :eheh:
eh, ho capito che a te possa non piacere, anche a me non piace come non piace Forza, ma tra "non piacere" e lagnarsi che "non c'è niente" ce ne passa.
Cmq io aspetto tantissimo Lucky's Tale :dribble: :dribble: :dribble: :dribble:


No scusa ma ... dici sul serio?
A parte Forza 7 che è un gioco di corsa simulativo strapompato e va bene (genere di gioco che comunque non a tutti piace ... al contrario dei classici giochi in single coi pupazzetti che son quelli che attirano la maggior parte di utenza)

Crackdown 3, visti i filmati che hanno fatto girare, credo sia meglio non lo facciano nemmeno uscire ... a sto punto potevano far uscire quello dei draghi o Fable Legends

Cuphead e Super Lucky's Tale ... nemmeno da considerarli come esempi

insomma ... se penso che l'unico gioco che veramente (spero) potrebbe meritare in uscita prossimamente è il nuovo Ori ...

ovvio che come utente Xbox preferire esclusive .... poi dici "vabbeh ... non c'è niente di esclusivo ... almeno un multipiatta ..." ... e poi ti ritrovi che giochi veramente fighi (non solo gameplay ma per tutto un insieme di fattori) escono solo sulla console di concorrenza

p.s. Destiny 2 già preordinata la Limited su Amazon per One ... io ne sono innamorato ... ma purtroppo anche lì Sony avrà esclusive temporali! se pensi che diversi contenuti del primo capitolo diventeranno disponibili soltanto a settembre quando ormai saremo passati sul nuovo capitolo

#27
Bobo Oracolo Di Geox

Bobo Oracolo Di Geox
  • Oracolo che sa quasi tutto

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 11957

Con tutto il rispetto hai scritto un papiro lunghissimo ma nessuna delle tue affermazioni smentisce le mie e alcune sono contraddittorie. Sono solo generiche difese di Xbox fatte a prescindere arrampicandosi sugli specchi. Come si può dire nello stesso commento, ti cito "il fatto che XB1 abbia "solo" 30 milioni di unità mentre PS4 60 è un discorso da fanboy che lascia il tempo che trova, non è assolutamente rilevante" e poi giustificare la mancanza di esclusive al fatto che Spencer deve badare ai bilanci e One ha venduto poco. E poi soprattutto a noi giocatori dei bilanci non importa nulla e per quanto ci si voglia nascondere dietro il dito del fatto che FIFA o GTA vendano di più, senza esclusive una console non ha ragione di esistere e non va da nessuna parte.


This alla grande.
P.s
Con 30 milioni di consol in piu,le terze party sono piu propense ad svilupare un titolo per quella piataforma e forse anche spendere qualche risorsa in piu. Il grande problema di xbox one x e' il prezzo. 500 euro?? Troppi per molti. La strada e' tanto,ma tanto in salita per M$

#28
Black Master

Black Master
  • Remember...that we once lived

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 14949

No scusa ma ... dici sul serio?
A parte Forza 7 che è un gioco di corsa simulativo strapompato e va bene (genere di gioco che comunque non a tutti piace ... al contrario dei classici giochi in single coi pupazzetti che son quelli che attirano la maggior parte di utenza)

Crackdown 3, visti i filmati che hanno fatto girare, credo sia meglio non lo facciano nemmeno uscire ... a sto punto potevano far uscire quello dei draghi o Fable Legends

Cuphead e Super Lucky's Tale ... nemmeno da considerarli come esempi

insomma ... se penso che l'unico gioco che veramente (spero) potrebbe meritare in uscita prossimamente è il nuovo Ori ...

ovvio che come utente Xbox preferire esclusive .... poi dici "vabbeh ... non c'è niente di esclusivo ... almeno un multipiatta ..." ... e poi ti ritrovi che giochi veramente fighi (non solo gameplay ma per tutto un insieme di fattori) escono solo sulla console di concorrenza

p.s. Destiny 2 già preordinata la Limited su Amazon per One ... io ne sono innamorato ... ma purtroppo anche lì Sony avrà esclusive temporali! se pensi che diversi contenuti del primo capitolo diventeranno disponibili soltanto a settembre quando ormai saremo passati sul nuovo capitolo

D'accordissimo su Crackdown 3, ad oggi mi sembra abbastanza sottotono. Cuphead d'altro canto pare davvero eccezionale, tanto quanto il prossimo Ori. Per Lucky's Tale invece nutro un sincero interesse, ma almeno per me se ne parlerà soltanto (molto) dopo l'uscita di Mario Odyssey che ha la precedenza. Fermo restando che sì, purtroppo non è una line-up "esplosiva" per lanciare una console che punta gran parte del suo appeal sulla potenza tecnica (così come non lo è stata quella di PS4 Pro l'anno scorso). Insomma, queste mid gen non mi sembrano partite con grande convinzione se devo essere sincero.


Modificata da Black Master, 13 July 2017 - 11:40 AM.


#29
Black Master

Black Master
  • Remember...that we once lived

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 14949

 

Io mica volevo smentire te o difendere chichessia, ho espresso il mio punto di vista quella questione basate su mie impressioni ed esperienze, non pretendo mica che sia la verità assoluta; io sono fallace come tutti gli esseri umani
 
Unica cosa che ti contesto è il "senza esclusive una console non ha ragione di esistere": magari non ha senso per te che sei, come me, un nerd appassionato di tecnologia e che in assenza di esclusive giocherebbe solo su PC, ma una console può esistere tranquillamente anche senza esclusive e sono convinto che c'è chi la comprerebbe, soprattutto chi non è come noi addicted alla tecnologia e con il PC non ci sa smanettare, io personalmente ne conosco diversi.

Quindi cos'è importante in una console, se posso chiedere? 

La potenza? Ti faccio questa domanda perché il "problema" è uno: difficilmente una piattaforma "vince" la console war solo perché è la più potente. PS2 ha surclassato GC e Xbox, Wii ha superato di diverse lunghezze PS3 e 360, Nintendo DS ha battuto PSP. Come la mettiamo in questo caso? Io dico che la potenza non conta assolutamente nulla se alla base la console in questione (che può essere Xbox One come PS4, eh) non c'è un progetto a lungo termine ben strutturato che includa un buon marketing e una line-up di giochi esclusivi (totali o temporali, non ha rilevanza). Quest'ultimi non venderanno 10 milioni a testa come un FIFA o un COD qualsiasi, ma riescono a dare un'identità precisa alla macchina. Anche se di base sei un giocatore che, parlando per ipotesi, non comprerà mai un Halo o un Forza, anche solo sapendo della loro esistenza in quanto giochi eccezionali proverai un trasporto maggiore verso il brand, che magari consiglierai agli amici proprio su queste basi. 

Quindi boh, detto in tutta sincerità trovo davvero poco utile intraprendere una campagna di discriminazione contro le esclusive, perché sono da sempre uno degli elementi più importanti di questo settore. In fin dei conti se la potenza è l'unica cosa rilevante, come spieghi gli oltre oltre 30 milioni di utenti (me compreso) che hanno comprato Xbox One quando c'era comunque un'alternativa più performante?



#30
baco net

baco net
  • Eye Bastard

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 5281

Quindi cos'è importante in una console, se posso chiedere? 
La potenza? Ti faccio questa domanda perché il "problema" è uno: difficilmente una piattaforma "vince" la console war solo perché è la più potente. PS2 ha surclassato GC e Xbox, Wii ha superato di diverse lunghezze PS3 e 360, Nintendo DS ha battuto PSP. Come la mettiamo in questo caso? Io dico che la potenza non conta assolutamente nulla se alla base la console in questione (che può essere Xbox One come PS4, eh) non c'è un progetto a lungo termine ben strutturato che includa un buon marketing e una line-up di giochi esclusivi (totali o temporali, non ha rilevanza). Quest'ultimi non venderanno 10 milioni a testa come un FIFA o un COD qualsiasi, ma riescono a dare un'identità precisa alla macchina. Anche se di base sei un giocatore che, parlando per ipotesi, non comprerà mai un Halo o un Forza, anche solo sapendo della loro esistenza in quanto giochi eccezionali proverai un trasporto maggiore verso il brand, che magari consiglierai agli amici proprio su queste basi. 
Quindi boh, detto in tutta sincerità trovo davvero poco utile intraprendere una campagna di discriminazione contro le esclusive, perché sono da sempre uno degli elementi più importanti di questo settore. In fin dei conti se la potenza è l'unica cosa rilevante, come spieghi gli oltre oltre 30 milioni di utenti (me compreso) che hanno comprato Xbox One quando c'era comunque un'alternativa più performante?


Concordo, one ha comunque la sua bella base di installato perché a trainare ci sono 4 titoli che vorrei ricordarlo, sono il top per ogni categoria di appartenenza.
Poi ci sono fattori secondari come il pad ed il live che influiscono sulla scelta finale. Ma comunque se one avesse avuto una potenza simile o di poco superiore a PS4 oggi il mercato sarebbe diviso equamente, anche quello ha pesato eccome sulla scelta degli indecisi.
Che se ne dica anche PS4 ha 3/4 che tirano veramente le vendite il resto sono di contorno come lo sono su one




Leggono questa discussione 0 utenti

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi

Logo