Questa discussione ha avuto 46 risposte

[Gatsu81]

Per ripagarlo con la stessa moneta dovremmo legarlo a una tonnellata di tritolo su un'autostrada,scioglierlo nell'acido,piazzargli una bomba sotto casa,smitragliarlo a più non posso e dio solo sa cos'altro

 

niente di tutto questo è accaduto

 

è in carcere e sta scontando la sua giusta pena come è giusto e corretto che sia,fine.

E così sarà se non ci sono le condizioni... ma quel che hai detto non è forse la stessa cosa a cui stanno gridando in tanti, che tra l'altro fino a ieri di Riina neanche parlavano?

[UomoDiMare]

Sì ma vedi, l'assenza di pentimento, e le atrocità commesse, non gli tolgono alcun diritto come essere umano. E intesi, io magari pure lo ammazzerei... ma IO, e lo stato non deve e non può arrogarsi il diritto di andare contro le regole che sono di tutti, altrimenti queste perdono di qualsiasi credibilità. Non conta nulla che ci troviamo davanti ad uno degli esseri peggiori che la storia recente ci abbia consegnato, perché lo stato non può permettersi di decidere di ignorare le regole perché qualcuno "se lo merita".

 

Altrimenti, ripeto, dovremmo poi stilare una graduatoria per capire chi si merita o meno una morte dignitosa: te la meriti se hai ucciso 30 persone? E 20 di cui 10 bambini? E 10, ma in maniera atroce? E 15 ma in maniera clemente? 

 

 

 

...o se uno ruba? 

 

Capite cosa intendo? O applichiamo le regole che ci sono, eventualmente CONCORDANDO i casi in cui si possono sorvolare, oppure non applichiamo più alcuna regola.

 

Detto questo, come già scritto, a Riina è stata almeno finora rifiutata la richiesta quindi parliamo del nulla, però è bene anche capire il perché è stata rifiutata e che, il giorno in cui dovesse essere invece accolta, non sarebbe comunque uno scandalo o una redenzione della persona.

 

 

PS: Nessuno ha parlato DIRETTAMENTE di legge del taglione, ma ho sentito molte cose che ci si avvicinano molto.

Ancora con questa storia della morte dignitosa... Sai cosa vuol dire morire senza dignità? Lo puoi immaginare. Riina non morirebbe senza dignità umana perché gli è stata concessa l'assistenza sanitaria che gli spetta per esalare l'ultimo respiro dignitosamente, morirebbe come tanti ergastolani hanno fatto prima di lui. Sicuramente non è un moribondo e il semplice fatto che segua i processi in videoconferenza mentre sta seduto su una barella non lo rende un poverino prossimo al diventare un vegetale, è già stato detto più volte che altri ergastolani stavano peggio di lui eppure - com'è giusto che sia - non gli hanno fatto uno sconto della pena né gli sono stati concessi i domiciliari.

 

Il dubbio sul come classificare i criminali è insensato, quanto meno per me che studio diritto. II nostro ordinamento prevede già una distinzione tra condotte sensibilmente differenti. Se sei stato condannato al 41-bis vuol dire che hai commesso le atrocità peggiori che l'ordinamento potesse prevedere e la sanzione giuridica deve essere esemplare, in quanto sanzione punitiva socialmente organizzata al fine di contrastare nella maniera più dura possibile l'attività mafiosa.

[Gatsu81]

 

Gatsu, io sono dell'idea che alla nascita e' giusto che tutti abbiano dei diritti (cosa che purtroppo non accade in tutti i Paesi del mondo) ma questi diritti poi bisogna anche dimostrare di meritarseli. Essere messo sullo stesso piano di gente come Riina, solamente perché entrambi facenti parte della razza umana, di certo non mi fa piacere.

 

Chiedi quale sia il limite oltre il quasi e' giusto non reputare più una persona umana? Non posso dirlo con certezza, pero' penso che quanto successo a Capaci, tanto per citare un caso, penso che possa rendere bene l'idea.

 

E per come la vedo io sarebbe proprio ora di abbassarsi al livello di certa gente, per ripagarli con la stessa moneta cosi che provino sulla loro pelle il dolore che hanno creato, le famiglie che hanno distrutto, altro che le carceri d'oro e compagnia bella, anche perché quanti casi abbiamo sentito di boss che tranquillamente mandavano avanti il lavoro dal carcere? Un sacco. Gente come questa sarebbe da lasciar morire di fame in una cella, altro che diritti.

Ti ripeto, qual è il limite? Mettiamo pure che su Riina siamo tutti d'accordo, dunque siamo d'accordo che esiste un limite, superato il quale smettiamo di considerare una persona come un essere umano e la lasciamo in una cella buia e putrida a morire di fame. Applausi, il mondo impone finalmente la giusta punizione a chi se la merita.

 

Ma ripeto, chi se la merita? Quante persone devi uccidere per vederti degradato da uomo a sasso? Quanta crudeltà devi dimostrare, e ci sono crimini che non sono omicidi che valgono lo stesso? 

 

Bisogna stare attenti a reputare così facilmente un uomo una "non persona", la storia dell'umanità è costellata di personaggi che si sono resi autori di tali e tanti tragedie che non sono sicuro che anche quel lato non faccia parte dell'umanità. E se non ne fa parte, a costo di suonare ripetitivo: come possiamo arrogarci il diritto di scegliere di privarcene pur di punire qualcun altro? 

[Gatsu81]

Ancora con questa storia della morte dignitosa... Sai cosa vuol dire morire senza dignità? Lo puoi immaginare. Riina non morirebbe senza dignità umana perché gli è stata concessa l'assistenza sanitaria che gli spetta per esalare l'ultimo respiro dignitosamente, morirebbe come tanti ergastolani hanno fatto prima di lui. Sicuramente non è un moribondo e il semplice fatto che segua i processi in videoconferenza mentre sta seduto su una barella non lo rende un poverino prossimo al diventare un vegetale, è già stato detto più volte che altri ergastolani stavano peggio di lui eppure - com'è giusto che sia - non gli hanno fatto uno sconto della pena né gli sono stati concessi i domiciliari.

 

Il dubbio sul come classificare i criminali è insensato, quanto meno per me che studio diritto. II nostro ordinamento prevede già una distinzione tra condotte sensibilmente differenti. Se sei stato condannato al 41-bis vuol dire che hai commesso le atrocità peggiori che l'ordinamento potesse prevedere e la sanzione giuridica deve essere esemplare, in quanto sanzione punitiva socialmente organizzata al fine di contrastare nella maniera più dura possibile l'attività mafiosa.

E infatti gli è stata negata la scarcerazione. Ma più per le sue condizioni che perché è un mostro, è questo il punto, credo.

[LambertoKevlar]

E così sarà se non ci sono le condizioni... ma quel che hai detto non è forse la stessa cosa a cui stanno gridando in tanti, che tra l'altro fino a ieri di Riina neanche parlavano?

io non sono i tanti,come ho detto prima esigo la certezza della pena.Prime di Riina non si parlava perchè una persona del genere prima diventa irrilevante nella vita di tutti meglio è.Anche solo al ventilare di questa ipotesi il personaggio è tornato di attualità per cui ci sta che se ne parli.

 

Si è ammalato in galera,sarà assistito in galera e morirà in galera come è giusto che sia.

Non sono particolarmente credente per cui se questo è il massimo che in questa vita si potrà fare al di fuori di una pena capitale (che non sostengo assolutamente) così sarà

[UomoDiMare]

E infatti gli è stata negata la scarcerazione. Ma più per le sue condizioni che perché è un mostro, è questo il punto, credo.

Infatti io non giudico quanto fatto fino ad ora, anzi, il mio primo messaggio era proprio volto a chiarire che la Cassazione giudica sulle questioni di diritto e non di fatto, quindi quanto fatto fino ad ora è stato regolare. Giudico il dibattito che si sta creando e le frasi prive di senno del tipo "vi state dimostrando come lui" o "è un essere umano anche lui, è giusto che muoia dignitosamente" stravolgendo il significato di morte dignitosa (che non è "morte ideale").

Per quanto mi riguarda, anche stesse diventando un vegetale, sarebbe scriteriato concedergli uno sconto di pena o i domiciliari. Si è dimostrato ancora un soggetto pericoloso, non ha mai fatto nulla per dimostrarsi meno schifoso di quanto sia e la sua pena deve essere esemplare per i motivi che ho spiegato prima.

[Gatsu81]

io non sono i tanti,come ho detto prima esigo la certezza della pena.Prime di Riina non si parlava perchè una persona del genere prima diventa irrilevante nella vita di tutti meglio è.Anche solo al ventilare di questa ipotesi il personaggio è tornato di attualità per cui ci sta che se ne parli.

 

Si è ammalato in galera,sarà assistito in galera e morirà in galera come è giusto che sia.

Non sono particolarmente credente per cui se questo è il massimo che in questa vita si potrà fare al di fuori di una pena capitale (che non sostengo assolutamente) così sarà

E ripeto, questo può essere un giusto epilogo, non sto parlando di questo. 

 

Il tribunale ha preso una scelta giustappunto in base alla legge, è una scelta che reputo giusta e se dovesse restare tale, tanto meglio. Il mio "problema" è vedere la sollevazione popolare che parla di scandalo solo perché è stata richiesta una cosa e come reazione chiede le bombe. Diamo poca attenzione ad uno che non dovrebbe contare nulla e basta, in questo caso non serve molto altro.

[Gatsu81]

Infatti io non giudico quanto fatto fino ad ora, anzi, il mio primo messaggio era proprio volto a chiarire che la Cassazione giudica sulle questioni di diritto e non di fatto, quindi quanto fatto fino ad ora è stato regolare. Giudico il dibattito che si sta creando e le frasi prive di senno del tipo "vi state dimostrando come lui" o "è un essere umano anche lui, è giusto che muoia dignitosamente" stravolgendo il significato di morte dignitosa (che non è "morte ideale").

Per quanto mi riguarda, anche stesse diventando un vegetale, sarebbe scriteriato concedergli uno sconto di pena o i domiciliari. Si è dimostrato ancora un soggetto pericoloso, non ha mai fatto nulla per dimostrarsi meno schifoso di quanto sia e la sua pena deve essere esemplare per i motivi che ho spiegato prima.

Ecco questo è un discorso diverso: è ancora pericoloso, in tal senso questo è una motivazione totalmente diversa e che è condivisibilissima. 

Io non parlo neanche tanto di "morte dignitosa", anche se è un concetto che è venuto fuori e che ho citato, io parlo del fatto che in generale sento grida di vendetta e reazioni oltraggiate, ho letto vignette e discorsi immaginari fra Falcone e Borsellino che secondo me sono anche poco in linea con quel che è successo, leggo di reazioni scandalizzate e di quanto schifo faccia l'Italia... solo perché è stata richiesta una cosa, che tra l'altro è stata negata. 

 

Siamo un popolo che è troppo facile ad indignarsi e troppo poco a reagire, questo è il punto. La nostra indignazione e le nostre vignette non scalfiscono la mafia di un millimetro, serve far rispettare la legge e i cittadini, a partire dai più indifesi. Scandalizzarsi perché è stato richiesto che un vecchio muoia fuori dal carcere, oltretutto visto che la richiesta è stata giustamente respinta, è andare a cercare la pagliuzza nell'occhio e non vedere la trave. Il problema è come si combatte la mafia che è attiva oggi e lo sarà domani, non dove e come muore il vecchio boss.

[Alex88]

Ti ripeto, qual è il limite? Mettiamo pure che su Riina siamo tutti d'accordo, dunque siamo d'accordo che esiste un limite, superato il quale smettiamo di considerare una persona come un essere umano e la lasciamo in una cella buia e putrida a morire di fame. Applausi, il mondo impone finalmente la giusta punizione a chi se la merita.

 

Ma ripeto, chi se la merita? Quante persone devi uccidere per vederti degradato da uomo a sasso? Quanta crudeltà devi dimostrare, e ci sono crimini che non sono omicidi che valgono lo stesso? 

 

Bisogna stare attenti a reputare così facilmente un uomo una "non persona", la storia dell'umanità è costellata di personaggi che si sono resi autori di tali e tanti tragedie che non sono sicuro che anche quel lato non faccia parte dell'umanità. E se non ne fa parte, a costo di suonare ripetitivo: come possiamo arrogarci il diritto di scegliere di privarcene pur di punire qualcun altro? 

 

Non esisterà mai un limite uguale per tutti perché già ora non esiste uguaglianza nella legge. Quante volte le leggi lasciano molta libertà di interpretazione e ogni giudice fa quello che vuole? Tante, tantissime. Non esiste un modello standard per nessun tipo di reato visto che poi entrano di mezzo le emozioni, il passato, la famiglia, le attenuanti etc e c'e' che per aver ammazzato una persona non esce più e chi magari ha ucciso più volte ed esce prima. Quindi mi sembra un discorso abbastanza inutile da fare. Stiamo parlando di Riina? Ecco, mi sembra che allora ci sia poco da discutere in merito.

[Gatsu81]

 

Non esisterà mai un limite uguale per tutti perché già ora non esiste uguaglianza nella legge. Quante volte le leggi lasciano molta libertà di interpretazione e ogni giudice fa quello che vuole? Tante, tantissime. Non esiste un modello standard per nessun tipo di reato visto che poi entrano di mezzo le emozioni, il passato, la famiglia, le attenuanti etc e c'e' che per aver ammazzato una persona non esce più e chi magari ha ucciso più volte ed esce prima. Quindi mi sembra un discorso abbastanza inutile da fare. Stiamo parlando di Riina? Ecco, mi sembra che allora ci sia poco da discutere in merito.

E' vero che ci sono leggi aperte alle interpretazioni e che spesso i giudici fanno diritti, io però sto parlando di norme e di precedenti. L'ho detto anche prima, Riina è un caso estremo che mette tutti d'accordo, altri lo saranno meno di lui. Non si può mai parlare di assoluti in certi casi, in questo caso è facile scandalizzarsi e non ho ben capito per cosa visto che gli è stata negata l'uscita, in generale invece vorrei capire cosa ci cambia dove muoia uno che fra poco non conterà più nulla, a parte ovviamente che se può nuocere in qualche modo è ovvio sia meglio che rimanga dove sta.

[littlewing]

Io sinceramente non capisco cosa c'entri parlare di "morte dignitosa" per esempio (fatto da qualcuno sopra) in caso di malattie neurodegenerative. Morire con la dovuta assistenza (anche in carcere se questa è la tua condizione come conseguenza delle tue azioni) non è forse dignitoso?
È sicuramente più dignitoso di certi casi in cui si ha un malato grave a casa e nessun mezzo di assistenza adeguato.

[UomoDiMare]

Ecco questo è un discorso diverso: è ancora pericoloso, in tal senso questo è una motivazione totalmente diversa e che è condivisibilissima. 

Io non parlo neanche tanto di "morte dignitosa", anche se è un concetto che è venuto fuori e che ho citato, io parlo del fatto che in generale sento grida di vendetta e reazioni oltraggiate, ho letto vignette e discorsi immaginari fra Falcone e Borsellino che secondo me sono anche poco in linea con quel che è successo, leggo di reazioni scandalizzate e di quanto schifo faccia l'Italia... solo perché è stata richiesta una cosa, che tra l'altro è stata negata. 

 

Siamo un popolo che è troppo facile ad indignarsi e troppo poco a reagire, questo è il punto. La nostra indignazione e le nostre vignette non scalfiscono la mafia di un millimetro, serve far rispettare la legge e i cittadini, a partire dai più indifesi. Scandalizzarsi perché è stato richiesto che un vecchio muoia fuori dal carcere, oltretutto visto che la richiesta è stata giustamente respinta, è andare a cercare la pagliuzza nell'occhio e non vedere la trave. Il problema è come si combatte la mafia che è attiva oggi e lo sarà domani, non dove e come muore il vecchio boss.

Guarda, per come la vedo io è un bene che il popolo si indigni anche solo al pensiero astratto che possa essere concesso qualcosa a Riina. E lo dico prendendomela comunque con chi gonfia le notizie o con chi fa il grande espertone sapendo poco e niente di diritto, ma tra tutte le indignazioni inutili, questa quanto meno ci dimostra che la mafia non è minimamente tollerata dal popolo. E questo è un bene.

 

 

 

Io sinceramente non capisco cosa c'entri parlare di "morte dignitosa" per esempio (fatto da qualcuno sopra) in caso di malattie neurodegenerative. Morire con la dovuta assistenza (anche in carcere se questa è la tua condizione come conseguenza delle tue azioni) non è forse dignitoso?
È sicuramente più dignitoso di certi casi in cui si ha un malato grave a casa e nessun mezzo di assistenza adeguato.

Condivido ogni singola parola! Morte dignitosa =/= morte ideale (nel senso di idealizzata, accanto ai familiari nel letto di casa).

Modificata da UomoDiMare, 07 June 2017 - 03:13 PM.

[Sarastro]

Non siamo pronti ad essere superiori, certo... ma con quale faccia potremmo guardare uno stato che impala (e cito te per dirne uno ) un criminale per quanto esecrabile? La punizione è e deve essere un deterrente, non una vendetta.
 
E poi, se anche lo facessero uscire, sarebbe magari un'occasione per verificare chi gli va a fare l'inchino sotto casa più che altro. Quest'energia che tutti ora sprecano per un vecchio malconcio, probabilmente sarebbe meglio impiegata contro le nuove leve che l'hanno sostituito o lo sostuiranno, lì sarei più d'accordo nel perseguirli con le maniere dure, non perché "se lo meritano" ma perché sono di gran lunga più pericolosi.

Ma io non sono un novello Vlad

Volevo solo dire che è fortunato lui, e noi, che noi si viva in uno stato non barbarico.
Le impiccagioni in pubblica piazza e le altre forme di esecuzione violenta non mi mancano affatto

[Alex88]

in generale invece vorrei capire cosa ci cambia dove muoia uno che fra poco non conterà più nulla

 

Perche' semplicemente se dovesse uscire, fosse anche solo un'ora prima della morte, sarebbe una vittoria per lui. Gente cosi non si merita nulla, neanche in punto di morte. Concedergli il privilegio di morire dove vuole lui (tralasciando il fatto che gli e' stato negato, parliamo di aria fritta in questo momento) sarebbe una sconfitta per tutti.

[Gatsu81]

Guarda, per come la vedo io è un bene che il popolo si indigni anche solo al pensiero astratto che possa essere concesso qualcosa a Riina. E lo dico prendendomela comunque con chi gonfia le notizie o con chi fa il grande espertone sapendo poco e niente di diritto, ma tra tutte le indignazioni inutili, questa quanto meno ci dimostra che la mafia non è minimamente tollerata dal popolo. E questo è un bene.

Il popolo si indigna e basta, è questo il problema. Ci indignamo facilmente per le cose "clamorose", ma non agiamo. Magari molti di quelli che si indignano, e non parlo di nessuno in particolare, specie dei presenti, poi fanno poco per invertire la tendenza. A parole ci vuole poco a mostrarsi impietosi verso qualcuno, poi alla fine dei conti quanto effettivamente ci opponiamo alla mentalità mafiosa?

 

Che la mafia non sia "tollerata" dal popolo di facebook e dei forum, non mi sorprende né mi conforta più di tanto, d'altronde tanti mafiosi in indole e santi in apparenza si scagliano pubblicamente contro tutte le mafie, cosa ci ritorna? Riina e la mafia non hanno ucciso chi ne parlava male ma chi faceva qualcosa di attivo contro di lei, per questo Falcone e Borsellino sono scomparsi e noi siamo ancora qui, perché perdiamo tempo ad accanirci contro qualcosa di vago quando alla mafia non interessa nulla, che noi diciamo peste e corna di Riina mentre per il resto siamo indolenti.

 

Oh e in tutto questo, sia chiaro, non è che io sia meglio perché pure io non è che faccia qualcosa di attivo, sto solo dicendo che è uno sforzo vacuo e un po' fine a sé stesso, quando le lotte contro la mafia sarebbero altre, ben più concrete. 

 

 

Ma io non sono un novello Vlad 

Volevo solo dire che è fortunato lui, e noi, che noi si viva in uno stato non barbarico.
Le impiccagioni in pubblica piazza e le altre forme di esecuzione violenta non mi mancano affatto 

Ah beh questo è indubbio... anche se forse sono fortunati un po' tutti gli altri, visto che ai tempi di Vlad mi pare che il mostro fosse più quello che impalava che non gli impalati