ma sarà che alcuni dicono che non deve/non può costare più di 399€ perchè così quando uscirà a 550€ partirà la shitstorm? secondo me con questa storia del prezzo molti cercano di sminuire Scorpio.. come ad esempio quando è uscita la Giulia, che dà la paga alle tedesche in tutte le salse, molti italiani fissati con le tedesche hanno cominciato a dire si beh, carina, ma deve costare meno se vuole vendere perchè se costa quanto un BMW 320 mi compro quello.. c'era addirittura chi diceva che doveva costare quanto una Giulietta..
Quoto pure l'esempio sulla Giulia.
Io dico 499$ che, tradotti da noi = € 549€
Forse con un gioco in bundle. Se costasse 399€, non può avere tali caratteristiche
Quelle di Moore sono "impropriamente" chiamate leggi poiché non hanno alcun fondamento scientifico e dimostrabile. Sono più che altro da considerarsi "previsioni" che, in alcuni casi, sono state incredibilmente esatte. E' il caso della legge di Moore che prevedere il raddoppio del numero di transistor ogni 18 mesi circa; tale previsione si è dimostrata valida fino a poco fa, ma è stata data ufficialmente per morta per i prossimi processi produttivi.
I costi dei chip comunque vanno suddivisi in costi fissi, i quali non dipendono dal volume di produzione ma esclusivamente da costi di gestione, marketing e dai costi di mantenimento delle foundry e dai costi variabili, che invece dipendono direttamente dal volume di produzione (comprendono i costi dei materiali) e dai costi di sviluppo e personale.
Volendo fare una stima "grossolana" del costo di un singolo chip, questo può essere visto come
costo singolo chip = costo variabile per chip + (costi fissi/ volume di produzione)
Ovvero, i costi fissi vengono abbattuti dalla produzione.
La diminuzione del processo produttivo inoltre favorisce ulteriormente l'abbattimento del costo del singolo chip poiché, per produrli, si parte da un disco di silicio monocristallino (detto wafer) il quale, per conformazione dei cristalli di cui e formato, può presentare delle "imperfezioni". Se queste imperfezioni si trovano nell'aria di sviluppo del chip, quel chip sarà molto probabilmente non funzionante. Questo capita praticamente sempre!! Su ogni wafer c'è sempre qualche chip che presenta problemi dovuti a imperfezioni del substrato di silicio e quindi non funzionante correttamente. Se su un wafer (ad esempio) con un processo produttivo a 100 nm si riescono a produrre 10 chip e, sul quel wafer ci sono 4/5 imperfezioni, essendo l'aria di ogni chip "molto grande" è probabile che su diversi chip capitino le imperfezioni e quindi è possibile che su 10 chip 3 o 4 siano non funzionanti!! Questo comporta costi molto elevati!
Con l'attuale processo produttivo (14 nm) su ogni wafer vengono prodotti un numero di chip decisamente maggiore!! Considerando che l'area del wafer è sempre la stessa (sia per i processi produttivi a 100nm che che per quelli a 14) va da se che su un wafer si riescono a produrre molti più chip, riducendo di coseguenza il numero di chip non funzionante (in rapporto) e riuscendo in questo modo ad abbattere i costi di produzione!! Il rapporto tra i chip funzionanti e quelli non funzionanti prende il nome di "RESA" e permette di avere una nuova stima del costi di un chip che è pari a
costo chip = costo wafer / (#chip per wafer x resa)
Tutte le previsioni e leggi a cui fai riferimento nel tuo post inoltre si riferiscono a costi tra una "generazione" e l'altra! Con generazione si intende il passaggio a un nuovo processo produttivo che, andando avanti nel tempo, diventa sempre più difficile gestire a causa dei problemi dei transistor (così detti) a "canale corto" (problemi legati a capacità e resistenze parassite nonché problemi legati agli "elettroni" caldi). L'attuale processo produttivo (ovvero 14 nm) non è propriamente nuovo, essendo utilizzato ormai già da qualche anno. Questo significa che i costi di ricerca e sviluppo sono certamente già stati ammortizzati (almeno parzialmente).
Ti ringrazio per la spiegazione. Però rimango sostanzialmente dubbioso, al di là della legge di moore, per una questione molto semplice: Se Sony per un accoppiata Jaguar + Polaris riesce a fare un prezzo X, Microsoft per Ryzen + Vega non credo possa scostarsi di soli 50€ in più.. al di là della CPU, c'è anche la GPU che è parecchio migliore rispetto a Polaris.. per me almeno 200€ di scarto come prezzo al pubblico vanno preventivate, cmq vedremo..
può essere quello che ti pare, ma se vende 10 unità in croce in tutto il mondo ha fallito...qualunque produttore di console punta a vendere milioni di unità per avere una base installata ampia e guadagnare col resto, questo indipendentemente dalla risposta di chi a cosa
implicitamente scorpio diventa l'avversaria del suo competitor (playstation), è normale, anche perchè se la gente continua a comprare sony e in pochi prendono scorpio a microsoft cosa gliene viene di positivo?
Allora continuate a dare i prezzi senza il prodotto poi quando vedrete che non è 399 euro? comincerete a dire che è cara, anche con quelle caratteristiche.
Modificata da Damocle, 30 January 2017 - 06:22 PM.
scusami, se lavori nel settore sicuramente ne saprai più di me e potrai spiegarmi una cosa che altrimenti non mi è chiara..
Se, ad ogni riduzione del processo produttivo corrisponde una riduzione del prezzo, poichè è da 30 anni che il PP si riduce, avremmo dovuto vedere prezzi bassissimi oggi.. o mi sbaglio?
quanto segue l'ho letto su wikipedia riguardo alla seconda legge di moore, lo metto sotto spoiler visto che è lungo:
Spoiler
Gordon Moore affermava che:
« sarebbe molto più economico costruire sistemi su larga scala a partire da funzioni minori, interconnesse separatamente. La disponibilità di varie applicazioni, unita al design e alle modalità di realizzazione, consentirebbe alle società di gestire la produzione più rapidamente e a costi minori. »
Non si tratta certamente di considerare il logaritmo sulla memoria dei chip, già noto al fondatore di Intel, ma dell'implicita enunciazione di un'altra importante legge: quella che riguarda l'efficienza dei dispositivi elettronici ed il loro costo effettivo. Come nel caso della prima, si tratta di un accordo tra fattori diversi. Ma non fu Moore a trattare questi argomenti. Infatti Arthur Rock, uno dei primi investitori nella Intel osservò preoccupato che il costo dei macchinari per la fabbrica di cui era azionista raddoppiava ogni quattro anni circa. Da qui un primo principio su cui fondare una nuova legge:
« Il costo delle apparecchiature per fabbricare semiconduttori raddoppia ogni quattro anni »
In seguito, Moore integrò definitivamente la sua legge originaria (Leyden, 1997; Ross, 1995[non chiaro]) formulandone, implicitamente, una seconda:
« il costo di una fabbrica di chip raddoppia da una generazione all'altra »
Egli fece quest'affermazione in base all'osservazione della dinamica dei costi legati alla costruzione delle nuove fabbriche di chip; costi che erano passati - in media - da 14 milioni di dollari nel 1966 a un miliardo di dollari nel 1996. Questi costi erano quindi cresciuti a un ritmo superiore rispetto all'incremento di potenza dei chip previsto dalla prima legge. La proiezione di questi costi indicava che nel 2005 una fabbrica di chip sarebbe costata 10 miliardi di dollari. L'implicazione di questo primo andamento è che il costo per transistor, oltre a smettere di diminuire, sarebbe destinato ad aumentare. Dunque Moore aveva avvertito che la validità della sua prima legge stava per giungere a termine.
Da notare però che nello stesso periodo in cui Moore in qualche modo smentiva se stesso, gli sviluppi realizzati nella litografia (anche presso l'Università del Texas) hanno consentito dei risparmi di costo e dei miglioramenti di qualità dell'output che confermavano la validità della prima legge di Moore per almeno un altro decennio. Da considerare è anche un altro aspetto che emerge quando si cita la legge di Moore: l'accentuazione che generalmente viene data al vantaggio competitivo offerto dalla tecnologia dei processori e dalle implicazioni fornite anche dalle "code" di questa tecnologia.
Poiché i processori d'avanguardia aumentano di potenza a parità di prezzo, i processori della generazione precedente, la cui potenza rimane fissa, calano di prezzo. Come osserva Karlgaard (1998):
« il corollario è che nel 2008 i chip Pentium II e PowerPC costeranno circa 75 cent" »
Significa che sarà conveniente utilizzare questi chip negli elettrodomestici, negli autoveicoli e in tutte le applicazioni ad ampia diffusione, insieme a questo è giusto considerare l'uso non destinato al personal computing di processori a 32 bit e si nota come delle unità ad Architettura MIPS dei modem ADSL con molta elettronica periferica a bordo hanno un costo (in quantità) ben inferiore al mezzo dollaro. In aggiunta oggi una fabbrica costa sempre circa 2-3 miliardi di dollari (USD), mentre la sua produttività è cresciuta a dismisura in throughtput e in volumi specifici. Di conseguenza, occorre effettivamente analizzare anche il ciclo del valore e dei volumi del prodotto finale. Ad esempio, una nuova macchina da 10 milioni di Euro, che può produrre miliardi di transistor in più, permetterà di ottenere un vantaggio competitivo in maniera indipendente dal costo dell'impianto produttivo e del ciclo di rimpiazzo delle linee di produzione. Sempre se il prodotto viene venduto completamente.
Tutte le innovazioni tecnologiche e il miglioramento della qualità dei materiali che hanno reso possibile il processo di scala dei dispositivi hanno comportato, però, investimenti sempre crescenti in apparecchiature: da queste osservazioni si può comprendere il perché di un'ulteriore interpretazione della seconda legge di Moore:
« L'investimento per realizzare una nuova tecnologia di microprocessori cresce in maniera esponenziale con il tempo. »
Ovviamente, per incrementare le prestazioni, occorrono sempre maggiori studi, ricerche e test. Per aumentare il numero di transistor all'interno del processore, senza aumentare la dimensione del processore stesso, occorrono dei componenti sempre più piccoli, quindi nuovi materiali che permettano questo risultato. L'aumento delle prestazioni comporta dei test, sia per provare la resistenza dei materiali, sia per l'affidabilità stessa del processore. Tutto questo ovviamente comporta delle spese che la casa produttrice deve affrontare se vuol avere un prodotto funzionante e funzionale.
Al momento attuale, fermo restando il fatto che l'entità dell'investimento dipende in maniera significativa dal tipo di prodotto in sviluppo e dalle economie di scala che si intendono effettuare, una stima intorno ai 2-5 miliardi di dollari non sembra lontana dal vero. Ogni nuova linea pilota richiede, quindi, investimenti (e coinvolge ricercatori) paragonabili con quelli degli acceleratori di particelle o dell'esplorazione spaziale. Anche se l'industria microelettronica spende tradizionalmente circa il 20% del proprio fatturato in nuove fabbriche e il 12-15% in ricerca e sviluppo, la crescita degli investimenti richiesti per una nuova linea pilota tende a rappresentare una porzione, sempre più alta, del fatturato, con alcune implicazioni economiche rilevanti:
riduzione nel numero di società che si possono permettere linee pilota avanzate;
fenomeni di associazione di società diverse per condurre la ricerca in comune (SEMATECH, associazione di Motorola, Philips ed ST per la nuova linea da 300 mm ecc.);
crescita dei rischi connessi ad un investimento sbagliato, che colpisce, soprattutto, le società che sviluppano le attrezzature di produzione nel settore della microelettronica.
In generale, si sta quindi assistendo ad un fenomeno di netto consolidamento del settore, sintomo di una industria matura, con alte barriere di ingresso, tendenza sensibile all'oligopolio ed una forte riduzione della propensione al rischio. È comunque presente un problema, che invita a calmare gli entusiasmi, dato dalla necessità di garantire un ritorno economico adeguato per gli investimenti iniziali fatti: ogni nuova generazione tecnologica deve produrre utili sufficienti a ripagare le spese di sviluppo, e questo è possibile solo se si aprono nuovi mercati di massa. In quest'ottica potrebbe arrivare un momento in cui non esisteranno più applicazioni di massa tali da giustificare economicamente lo sviluppo di nuove tecnologie a prestazioni superiori. Esiste quindi una forte spinta a cercare vie alternative che garantiscano la continuazione della situazione attuale per il più lungo tempo possibile e salvaguardare così il mercato. A questo proposito bisogna tenere presente che il punto critico non è costituito tanto dalle dimensioni del transistor quanto piuttosto dalla possibilità di produrre circuiti integrati sempre più complessi e a costi sempre più bassi.
nello specifico, questa frase: "Poiché i processori d'avanguardia aumentano di potenza a parità di prezzo, i processori della generazione precedente, la cui potenza rimane fissa, calano di prezzo".
Quindi presumo che sia la roba vecchia a calare di prezzo, mentre quella nuova entra sempre al prezzo della vecchia quando è stata immessa sul mercato. Del resto, se guardiamo ad esempio alle schede video, non credo ci sia stata tutta questa differenza di prezzo (al lancio) fra una 1080, una 980, una 780 ecc.. ognuna di esse quando è uscita si collocava nella fascia alta del mercato, andando a costare sempre quegli 800$ (più o meno).. altrimenti, se costassero sempre meno, ogni nuovo lancio abbasserebbe il prezzo ad esempio di 100€, e nel giro di 10 anni costerebbero 0.
Ad esempio, le schede video di fascia alta Nvidia, al lancio sono costate:
- GTX 680: 615€
- GTX 780: 539€
- GTX 980: 548€
- GTX 1080: 801€
altro che calare di prezzi al diminuire del processo produttivo..
Lo stesso esempio potrei farlo con le tv: se un 65" top gamma nel 2015 costa 5.000€, il top gamma del 2016 verrà commercializzato sempre a 5.000€, mentre quello rimpiazzato scenderà a 4.000€. Nel 2017 il nuovo top gamma entra sempre a 5.000€, quello del 2016 scende a 4.000€, quello del 2015 scende a 3.000€. e così via.. ma il prezzo indicativo riguardo alla fascia (economica, media, alta, enthusiast) rimane quello..
Il discorso è complesso e l'ho fatta molto semplice.
La velocità con cui stà avanzando la tecnologia è molto più altra rispetto a quella di altre industrie. Di fatto la tecnologia ha progredito di più negli ultimi 40 anni che non l'industria manifatturiera negli ultimi 200.
Gli assunti di Moore vanno contestualizzati al periodo in cui venivano formulati (fai solo conto che in quel periodo il telefono cellulare era un citofono enorme e pesante, costosissimo e con un display monocromatico a una riga...uno smartphone era considerato fantascienza)
Ora, non è che a ogni nuovo decorso tecnologico il know-how viene buttato e si ricomincia da capo...ogni nuova tecnlogia si appoggia su qualcosa che ha già raggiunto una certa maturità produttiva quindi il puro costo manifatturiero è già parzialmente ammortizzato mentre quello che non scende (e anzi, al limite si alza) è quello della ricerca e sviluppo e della progettazione.
Nel campo dei semiconduttori è anche essenziale essere competitivi in termini di costo. Miniaturizzare i componenti è una buona strada da percorrere perché il microprocessore nasce da una serie di processi chimici e termici, cui poi va aggiunta la programmazione. Ora si parla di tecnologie a 65 e 45 nanometri...noi stiamo partendo coi 40 nanometri e entro un paio di anni dovremmo cominciare coi 18 nanometri. Le fette di silicio su cui producevamo 20 anni fa erano a 4 e 5 pollici, ora stiamo per la maggior parte a 12 pollici. A quasi parità di costo di processo produciamo n-volte di più.
E' vero che i macchinari sono molto costosi, ma bisogna considerare quanta produzione quei macchinari ti consentono di fare e quanto risparmi in termini di efficienza, qualità, lavoro umano, ecc..
Inoltre con gli stessi macchinari finora si sono coperte produzioni anche più che ventennali, quindi i macchinari sono totalmente ammortizzati. Bisogna valutare in un'ottica di investimento, non di costo.
La roba "vecchia" cala di prezzo solo perché chi monta quei chips cambia i propri prodotti, li rinnova, li rimpicciolisce, li rende più efficienti energeticamente...pertanto la domanda dei prodotti vecchi cala e il prezzo inevitabilmente si abbassa, ma non tutti i mercati sono uguali...ci sono mercati molto avanzati (Giappone, Sud Corea, USA, Israele) che hanno una enorme "fame" di prodotti sempre più nuovi e innovativi, ma la maggior parte dei mercati (larga parte dell'Europa, per non parlare di Cina, India o tutti i mercati emergenti) hanno una fortissima richiesta di prodotti e tecnlogie più vecchie che comunque ancora rispondono alle loro esigenze.
Ora il discorso si sposta su altri ambiti.
Sicuramente c'é da considerare il margine. Se il prezzo finale riflettesse in toto l'abbassamento dei costi produttivi di fatto chi fa semiconduttori non avrebbe margini di guadagno, utili da investire, fondi per acquisire risorse umane e materiali e a recuperare gli sforzi fatti negli anni passati (il guadagno non è qualcosa che vedi subito, ma lo vedi nel tempo).
Le apparechiature anche diventano più complesse, necessitano di accurate progettazioni, di servizi post-vendita, di assistenza...sono tutte cose che bisogna tenere in considerazione.
Altro punto è la saturazione del mercato. Siamo arrivati a un momento dove la tecnologia stà avanzando più rapidamente rispetto al grado di saturazione del mercato. Guarda solo le TV tanto per fare un esempio...dagli anni 70, per quasi 30 anni, sono state sostanzialmente uguali con aggiunte marginali in termini di efficienza, resa, ecc...ed avevano anche un costo che paragonato agli stipendi attuali era più alto (idem per i computer, ecc...). Negli ultimi 10/15 anni abbiamo avuto un'evoluzione molto più rapida dei TV...oggi un TV 4k si trova anche relativamente a poco, ma il mercato e i contenuti per il 4k non sono ancora maturi per diventare un bene massivo. Per forza servirà tirare il freno perché non tutti saranno disposti a cambiare TV ogni anno o due e non tutta l'industria che produce contenuti avrà i mezzi per farlo.
Anche per i processori...ormai i5 e i7 sono sul mercato da tempo, e le tecnologie che li sostituiranno sono sicuramente già pronte, ma avrebbe avuto poco senso "bruciarsi" un prodotto che per quanto si è riuscito a fare finora funziona già bene. Anche le schede grafiche seguono questo passo.
La collocazione in una fascia alta è un discorso più di marketing e sono moltissimi i fattori che lo influenzano...ce n'é anche uno psicologico cui nessuno pensa ma che è in realtà fondamentale, ossia che se un prodotto premium venisse venduto a un prezzo basso accessibile a tutti, non solo si avrebbe la percezione che questo prodotto non sia poi così premium, ma si annullerebbero le fasce di utenza, specie quelle dei prodotti non premium che poi sono quelle che grantiscono i margini più alti.
Il discorso resta comunque molto complesso e ha diverse implicazioni, ma il succo del discorso è che una console come Scorpio potrebbe essere venduta benissimo a un prezzo di 399 o 499, anche con quelle caratteristiche. Se poi non lo vorranno fare la ragione andrà cercata in numerosi ambiti non necessariamente legati al puro costo produttivo.
Ora si parla di tecnologie a 65 e 45 nanometri...noi stiamo partendo coi 40 nanometri e entro un paio di anni dovremmo cominciare coi 18 nanometri.
Ti ringrazio per la spiegazione. cmq da quello che so, Jaguar è a 28 nm, mentre Ryzen a 14nm..voi state partendo coi 40? se posso chiederti, dove lavori?
Modificata da Lukrash, 30 January 2017 - 06:56 PM.
Ti ringrazio per la spiegazione. cmq da quello che so, Jaguar è a 28 nm, mentre Ryzen a 14nm..voi state partendo coi 40? se posso chiederti, dove lavori?
Si scusa, intendevo i prodotti della mia azienda (ST) che seguo io. Altre divisioni potrebbero avere prodotti più piccoli.
Le tecnologie variano da propotto a prodotto.
Società come Intel sono a livelli irraggiungibili...
Allora continuate a dare i prezzi senza il prodotto poi quando vedrete che non è 399 euro? comincerete a dire che è cara, anche con quelle caratteristiche.
se fosse più di 399e ti direi che per me non è cara ed il prezzo è giusto, MA per il mercato delle console è cara...se non arrivano a capire questa cosa basilare e quindi non si regolano di conseguenza il danno è loro, a me non me ne viene niente sinceramente
poi chiaro che se non gliene frega nulla delle vendite e non si sa per quale magico motivo puntano semplicemente a far uscire il prodotto anche se venderà pochissime unità allora è un altro par di maniche...ma ripeto, ad oggi non ne capisco il motivo
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