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Metal Gear Solid, tra retcon e (probabili) incongruenze

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Questa discussione ha avuto 91 risposte

#16
Zibarro

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Snake, per caso ti chiami Mario?



#17
siegfrid

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Quella di MGS4 è stata una trovata fan-service. I patriots non avevano un'identità e per creare forzatamente una conclusione, accontentando anche il fan base di MGS3 trovando l'idea di tramutare il team radio di Snake Eater nei famigerati Patriots. 

 

In Sons of Liberty invece il loro senso era per lo più metaforico, e l'organizzazione nata negli anni 70 rovina questo clima. L'IA di Campbell prima dello scontro di Solidus parla chiaro, cioè che i Patriots sono una "forma di vita" che si è venuta a creare due secoli prima nella casa bianca (quando c'è stata la dichiarazione d'indipendenza). Non sono uomini o macchine, bensì un'istituzione, una legge o per meglio dire un ciclo di evoluzione. I Patriots sono il paese stesso, sono l'america per così dire. Sono sempre esistiti perché sono un qualcosa che non è materiale, ma sono un concetto, una serie di idee imposte con secoli e in Sons of Liberty hanno trovato la loro evoluzione nel digitale. Il piano di Solidus è utopico (anche se lui è mal informato poiché probabilmente è illuso che i Patriots siano persone reali) perché il suo tentativo di liberare l'America diviene privo di senso nel momento poiché se distruggi i Patriots elimini l'America stessa, quindi sono un qualcosa che esisterà in eterno... e l'unica cosa che si può farne e limitarne il controllo o per meglio dire, essere noi abbastanza svegli da evitare di farci influenzare dall'informazione (è questo uno dei tanti messaggi di MGS2, alla fin fine) e non dobbiamo aspettare che qualcuno elimini per noi chi sta al potere per impedire che ci venga fottuto il cervello, ma dobbiamo essere noi la salvezza di noi stessi (ed è questo che Snake cerca di far capire a Raiden quando gli suggerisce di trovare da solo la propria identità nel mondo).

 

In MGS4 tutto ciò viene a mancare e hanno ristrutturato la figura dei Patriots, trasformandolo in un'organizzazione nata nel 70 e mandata avanti da IA solo per rendere loro eliminabili... 

Una scusa a parer mio forzata per permettere a Snake di distruggere i Patriots e preservare il paese. Cosa che rompe tutta la filosofia di Sons of Liberty.

 

Grazie della spiegazione Snake, molte cose non le ricordavo :)

Ecco il perchè adoro mgs2 anche più di mgs3.....è anni luce avanti (per me) filosoficamente ai capitoli venuti dopo non c'è verso :)

 

Ps. questo è il genere di discussioni che adoro, come erano un pò una volta, altro che "kojima dio ecccccc"



#18
Zibarro

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 altro che "kojima dio ecccccc"

 

Concordo, su Kojima ce ne sarebbero di cose da dire. Più passano gli anni, più mi accorgo che chi dice questo non ha mai analizzato per bene la saga e abbia un'idea piuttosto superficiale del plot principale e dell'universo espanso. Insomma, fan casual che non potrebbero mai arrivare alla conclusione che ci sono plot hole o è stato retconnato qualcosa, il ché è triste.. 



#19
Snake S.

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Snake, per caso ti chiami Mario?

 

Un nome in battaglia non ha importanza....

 

 

A parte gli scherzi, come fai a saperlo? Sei un Patriot?



#20
Zibarro

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Perché in realtà ci conosciamo. :asd:

 

Sono Jayden/Subject 16. :sisi:

 

La combinazione di avatar con Snake da MGS2 + conoscenza di MGS mi hanno subito fatto capire che eri tu. XD



#21
Pinco LaBomba

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Grazie della spiegazione Snake, molte cose non le ricordavo :)

Ecco il perchè adoro mgs2 anche più di mgs3.....è anni luce avanti (per me) filosoficamente ai capitoli venuti dopo non c'è verso :)

 

Ps. questo è il genere di discussioni che adoro, come erano un pò una volta, altro che "kojima dio ecccccc"

:hail:

 

finalmente qualcuno che la pensa come me

 

Pochissime persone pensano questo. MGS 2 è veramente l'espressione del genio massimo di Kojima.

Il fatto che poi abbia dovuto, per forza di cose, creare il 4, lo ha portato ad un capitolo che vuole raccontare troppo e che non doveva esistere essendo, per me, troppo prematuro per l'intero media 



#22
siegfrid

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:hail:

 

finalmente qualcuno che la pensa come me

 

Pochissime persone pensano questo. MGS 2 è veramente l'espressione del genio massimo di Kojima.

Il fatto che poi abbia dovuto, per forza di cose, creare il 4, lo ha portato ad un capitolo che vuole raccontare troppo e che non doveva esistere essendo, per me, troppo prematuro per l'intero media 

 

Purtroppo è vero, siamo in  pochissimi :(

Il problema e che mgs2 ai tempi era stato un bel pò criticato pesantemente e sembra che questo abbia portato kojima a frenarsi nei lavori dopo, perchè non si spiega altrimento questo sbalzo, attenzione non voglio criticare mgs3 perchè si tratta comunque di un grande titolo, però le tetamiche sono avanti anni luce non c'è ne!


Modificata da siegfrid, 25 June 2014 - 08:53 PM.


#23
Zibarro

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Dipende sempre dal contesto e dalle tematiche che vuoi affrontare.



#24
siegfrid

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Concordo su MGS4, ma si è addossato l'onere di dover chiudere con un coperchio quella pentolaccia sconnessa e balbettante creata da Kojima, e proprio grazie a quell'onere e per colpa di tutte le info date a pizzichi e bocconi, dimostra di essere una grandissimo titolo, spesso sottovalutato dai fan di vecchia scorza.

MGS4 ha dei momenti talmente epici da rimanere marchiati a fuoco nella mente di un giocatore (SENSE, questo è il suo cuore, poi chiamatelo pure fan service), il corridoio a micro onde, lo scontro (giocabile) dei due Metal Gear, lo scontro finale a manate tra Ocelot e Snake con rispettive musiche dai 3 capitoli precedenti e barre energia alla MGS1, non c'è niente del genere o che almeno riesca ad avvicinarsi alla grandezza di questi eventi in tutta la saga, il pathos sfiora livelli altissimi e non solo tra i videogames ma anche per molte altre opere audio visive.

E' un capitolo controverso, che con difficoltà, incertezze e zoppichi riesce comunque a chiudere la saga in modo degno, è un capitolo fortemente voluto da Konami, ma creato da Kojima per i fan e loro soltanto, non certo per vendere, la sua commercialità è presso che nulla dato che se lo giochi senza sapere nulla dei primi capitoli, arrivi ai titoli di coda con 3 punti interrogativi fluttuanti sulla testa.

E su questo spero concordiate.

 

Poi per quanto riguarda la saga tutta, a mio avviso Kojima doveva fermarsi al secondo capitolo. 

Al contrario di come voi la pensate, io penso che la rovina del tutto sia nata esattamente con MGS3 e l'inizio della saga parallela di Big Boss, è li che abbiamo cominciato ad avere informazioni sui Patriots, l'Eredità dei Filosofi, Zero, The Boss etc etc.

MGS3 nasce per il grande pubblico che non aveva capito MGS2 (il titolo più grande ed importante della saga, il capolavoro), nasce come titolo adatto a tutti dal regolare svolgimento, dalla lineare semplicità, dalla trama a mò di regolare action movie e privo di quei dialoghi scomodi e lunghi e di quel sottotesto che tanto fu criticato, MGS3 è il nuovo inizio, che narra le vicende della consacrazione ad eroe di Snake (naked) attraverso vicissitudini del tutto accomunabili a quello che Shadow Moses è stato per Solid Snake in MGS.

Qui abbiamo un eroe vero, non un clone, un eroe vero dalla nascita con il quale la grande massa possa maggiormente identificarsi, abbiamo il protagonista che da pivello diventa Big Boss, abbiamo una trama con un mentore ed abbiamo uno svolgimento da film americano anni '80. Per carità nulla di male, niente di sbagliato, ma tutto questo fa di MGS3 il capitolo più commerciale dell'intera saga (nato dalle critiche a MGS2) ed il capitolo che più si è arrogato il diritto di rimettere tutto in discussione creando un passato pieno di personaggi e tradimenti, pieno di informazioni e dettagli di quel che poi sarebbe stato il futuro della saga.

Quindi se proprio dovete dare la colpa ad uno dei capitoli per la sconclusionatezza (passatemi il termine), la grande confusione e l'assoluta mancanza di omogeneità nella trama, la storia, gli eventi ed i personaggi della saga, date la colpa a MGS3, perchè MG4 non è altro che una sutura di tante ferite tappate con filo e bende.

 

Adesso MGSV, tremo solo a pensarci, questo sarà un reboot totale della saga.

 

MGS doveva terminare con il capolavoro MGS2, poi kojima avrebbe dovuto dedicarsi ad altro.

Adesso gioco volentieri ed ho giocato volentieri ai capitoli successivi al 2001, ci mancherebbe, ma aimè la profondità di MGS2 ed i suoi insegnamenti sono destinati a rimanere isolati nel capitolo, ma forse è giusto così, perchè almeno per me il Sons of Liberty è stata la massima espressione ed il sommo esempio di cosa un videogioco possa essere se utilizzato da qualcuno che davvero crede nel media.

 

Rispetto molto la tua idea su mgs4 (almeno dai una speigazione sensata e non le solite battute da fan boy) ma non la condivido, non c'è la faccio mi spiace, forse, e dico forse, avrei apprezzato questo gioco se non avesse inserito scene di totale inutilità al solo scopo di far esaltare il giocatore, non accetto una scena dove due protagonisti si beccano pallottole a go go e poi rimangono in vita, oppure la scena di otacon con naomi, per non parlare del finale " e vissero felici e contenti" raiden che ritorna che alla fine ritorna bello sistemato senza una spiegazione, quando invece avevo apprezzato molto la scena del suo sacrificio....poi c'è ne sarebbero altre che ora non nomino nemmeno, io in principio avevo un idea completamene diversa su questo capitolo quando vidi i primi trailer, sprizzavano drammaticità da tutti i pori, invece questa sensazione (SENSE) non l'ho avuta per niente cavolo stiamo parlando di varie zone di GUERRA vera e propio, poi mettiamoci pure che il finale doveva essere differente...

 

Invece per quanto riguarda mgs3 in parte ti do ragione :)



#25
siegfrid

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Oddio la cacca di gabbiano non me la ricordavo....geniale cavolo XD



#26
Guest_Oblivion09eYe

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Bè, perchè non sono un fanboy ;)

 

Guarda che quelle scene hanno dato fastidio a me, su tutti la sparatoria e il matrimonio di Meryl e Akiba, roba piuttosto difficile da digerire, non so cosa passasse per la testa a Kojima quando le ha scritte e messe in scena, tipo quando nel dramma della foresta russa e l'importante dialogo tra The Boss e Big Boss in MGS3 il cavallo rampante della prima atterra con lo zoccolo sulla mano del secondo .... ma What the fuck???? O_O .... (invece tutto di un altro spessore lo scivolone di Raiden sulla cacca di gabbiano all'arrivo a Big Shell, quella si che era una genialata con il suo perchè)

Ma comunque perdono queste scene in MGS4 con quelle scritte da me sopra, che fanno pari patta o poggio e buca che dir si voglia

.

Considero MGS4 il Rocky 4 della saga di Metal Gear, sfarzoso, tristemente trash e stereotipato, ma pomposo ed epico al punto di farti alzare dal divano ad applaudire, certo, Rocky che si allena nella montagne sovietiche al freddo e al gelo controllato dal KGB non si può vedere, ma cristo santo se ti fa pigliare bene. XD

A me sembra che vuoi attaccare per forza mgs3,ancora continui a puntare il dito sul cavallo che stritola la mano di snake,ma andiamo...

In mgs4 ci sono cose veramente assurde,la trama di mgs3 non soffre ne di stupidate ne di ironia troppo forzata,tutto è amalgamato nel migliore dei modi.

Io rispetto il tuo punto di vista,ma il tuo amore per mgs4 sta distruggendo mgs3,che ritengo il miglior capitolo e non una trovata commerciale.

Partiamo dal fatto che la trama e i personaggi e l'ambientazioni sono completamente diverse dai primi 2 mgs,invece di un ambiente urbano,abbiamo la giungla e non si parla ne di foxhound,ne di ninja,ne di metal gear.

A me sinceramente non è mai piaciuto il ninja,mi sa troppo di americanata e non riesco a rendere credibile una storia se vedo situazioni simili(Solidus ad esempio).

In mgs3 sebbene la squadra cobra appare disumana non mi fa strizzare l'occhio come i membri della fox hound,oltretutto se ricordi bene in mgs4 viene riscritta( e che palle..) nuovamente la storia del povero mantis,infatti in mgs 1998 era morto in modo che definirei umano,e sembrava che snake lo avesse portato verso la luce,in mgs4 viene spazzato via tutto e di nuovo fa la parte del cattivo,ma non perchè sia cattivo ma semplicemente perchè il personaggio per le masse è figo .per cui viene usato.

Stesso discorso per gray fox..

Apprezzo proprio mgs3 perchè finalmente non si parla si str... come ninja,metal gear e altre assurdità volute solo per il pubblico,infatti anche in mgs4 c'è puntualmente il fox die che (e che palle..) viene riscritto nuovamente...

Prova a pesare a tutto il delirio della saga,dal primo fino al 4 e poi pensa al 3...,li non c'è ne fox die,ne metal gear,ne ninja ecc ecc,non vedo come puoi dare la colpa all'unico capitolo che si distacca da tutti...

Io darei + la colpa al primo e secondo capitolo su quello che vediamo nel 4,visto che si cerca di accontentare il pubblico evocando nuovamente personaggi come Liquid,Mantis e l'ombra del ninja in raiden,tutte cose che in mgs3 non ci sono..



#27
elan999

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io sono d accordo con oblivion09

 

indipendentemente dai gusti la trama di mgs3 è quella che presenta una inearità e credibilità maggiore proprio perchè nn deve stare dietro o seguire la narrazione che,via via,si è fatta sempre piu assurda

 

libero da vincoli(naturalmente contestualizzati alla saga)IMHO è uscito il miglior metal gear della saga

 

 

la ricostruzione della saga all indietro(alla star wars per intenderci)mi piace molto,e mi fa capire veramente kojima cosa pensi di big boss e dei suoi lasciti,a cosa dia priorità e a cosa no

 

 

su mgs2,invece,sn sempre molto critico:imo kojima ha fatto il salto piu lungo della gamba.ok il messaggio finale di "simulazione" e controllo masse(che di fatto è l unico elemento che salvo)la realizzazione altro nn è che una rivisitazione di mgs con componenti grottesche

 

fatman,vamp ,solidus e il braccio di liquid/ocelot(che poi verra spiegato IMO in modo nn troopo riuscito per nn usare termini piu cattivi) oltre che grotteschi di loro vengono inseriti in un contesto IMHO scarno.la parte giocabile di raiden io l ho trovata "debole",visivamente ripetitiva e lontano dall "epicità" che vuole regalare hideo ogni volta che si gioca un mg

 

spesso ho pensato che se il prodotto fosse stato una parodia di se stesso avrebbe assunto uno spessore completamente diverso,ma invece si prende molto sul serio.la differenza di gameplay,atmosfera,action,dettaglio,epicità tra raiden e solid è marcata,io ho sempre pensato che questa cosa fosse voluta per esaltare la figura di snake,ma poi ci ho ripensato su vedendo l evoluzione della saga

 

 

 

parlo cmq dei migliori giochi che abbia mai provato,le critiche sn solo un approfondimento sui titoli....io li amo tutti...questo voglio che sia chiaro  :shifty:



#28
Guest_Oblivion09eYe

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Ma non si sta cercando di paragonare MGS4 a MGS3, non avrebbe senso confrontarne le scene e gli avvenimenti.

Tiro in ballo la scena dello zoccolo del cavallo perchè mi fece rimanere di sasso, dentro la drammaticità del dialogo di colpo quella scena è stato un pugno in un occhio, al tempo mi deluse di brutto, tipo le comiche con Villaggio e Banfi, ma totalmente decontestualizzata.

Per carità poi, anche MGS4 ha le sue scene trash e anche molte di più di MGS3, ma poi ci sono certi momenti che arrivano all'apice di tutta la serie.

Difendo MGS4 perchè tutti avete il dente avvelenato a riguardo e perchè sempre è preso di mira, ma vi dimenticate cosa MGS4 ha dovuto fare, e l'ho spiegato prima e non vorrei riscrivere qui tutta la pappardella.

MGS3 si vende alla linearità classica del primo MGS, una trama adatta a tutti con colpi di scena e cut scenes tenute alla briglia, MGS3 è un episodio commerciale nato dopo MGS2, nato con tutto quello che i fans volevano, e non quello che Kojima voleva, Kojima ha smesso di fare quello che voleva con MGS2 e la sua dichiarazione di lasciare la saga, il suo coraggio nel design è tornato solo pallidamente con MGS4 ma proprio non traspare con MGS3, capitolo per tutti come lo è il suo protagonista.

 

In MGS2 2 i Patriots erano un idea, una presenza, una "speranza dell'umanità" e tutto era così metafisico/spirituale/digitale che poteva benissimo così finire, con MGS3 abbiamo avuto il riavvolgimento di tutto quello creato, come se fosse un nastro, sono apparsi i Philosophers e la loro eredità, di conseguenza hanno dato vita reale ai Patriots (divisione americana) e hanno tirato fuori questo personaggio sopravvalutatissimo dal nome di The Boss con la quale ci aratrano e ci aratreranno gli zebedei per ben 3 capitoli.

E se proprio bisogna fare le pulci come tu hai fatto, a parte The End (Boss migliore della saga in quanto a gameplay) tutto il resto dei Cobra è un circo itinerante che parlare di un cyborg ninja pare il massimo del game design.

La trama lineare, realistica (per così dire) e semplice è esattamente la commercializzazione di cui parlo, qualcosa di adatto a tutti, per la comprensione di tutti e parlare di "str..." come tu fai è una grande offesa ad uno dei videogiochi più potenti da quando esiste il videogioco, perchè questo è MGS2, un gioco che trascende il termine di videogioco e va oltre insegnando, facendo ragionare e sbigottendo ogni mente foraggiata dalla curiosità.

Scusa se te lo dico ma MGS3 di fronte a quel che MGS2 ha mostrato ed è stato, è un film action divertente, ma li rimane, poi chiaro che ogni MGS sia un titolo di valore, ma qui si stanno analizzando i singoli titoli all'interno della saga.

Il problema di fondo è che in MGS2 e MGS4 ci vedo del coraggio, dell'estro, voglia di emergere e creare una visione, un'idea, una voglia incredibile di tramandare qualcosa che rimanga, che si tramandi (MGS2 per un averso e MGS4 per un altro), in MGS3 ci vedo solo una ciambella di salvataggio da ciò che era diventato troppo difficile da gestire e spiegare e troppo difficile per l'utente medio di videogames, troppo particolare, con MGS3 si è puntato sul sicuro, design in primis, trama e personaggio principale in secundis.

Adesso questo MGSV mi pare seguire la stessa strada, soprattutto ora che i giochi fanno incassi da Hollywood, perchè sbagliare? puntiamo sul sicuro, andiamo sull'open world, caratteristica ormai obbligatoria e risettiamo tutta la saga con correzioni, così avremo qualcosa di gestibile.

 

E' a questo che serve la saga con Big Boss, a rendere il gioco per tutti, e MGS3 è stato l'inizio, peccato solo si sia persa tutta la voglia di fare qualcosa migliore che semplici videogiochi. 

Chiediamoci come mai siamo tutti ancora qui a parlare di MGS2, un gioco/non gioco di 13 anni fa. 

 

 

 

 

 

sei l'esempio di quel che ho scritto sopra :)

 

Con str intendo tutte quelle cose ripetute 100 volte per accontentare la massa.

Anche in TPP infatti ricompaiono i personaggi fighi come mantis e pare anche gray fox,perchè sono quelli + amati.

Per essere chiari su mgs 1 e 2 li adoro,ma molte cose non le digerisco,mentre con mgs3 sono in paradiso.

Anche mgs 4 lo trovo pesante e noioso,ricordo che dopo la prima run non avevo + voglia di giocarci.



#29
elan999

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Adesso questo MGSV mi pare seguire la stessa strada, soprattutto ora che i giochi fanno incassi da Hollywood, perchè sbagliare? puntiamo sul sicuro, andiamo sull'open world, caratteristica ormai obbligatoria e risettiamo tutta la saga con correzioni, così avremo qualcosa di gestibile.

 

 

 

 

 

 

 

 

nn sn d accordo praticamente con nulla di quello che hai scritto,specie questo

 

c è un evoluzione logica delle cose dettate dalla volonta di aggiungere nuovi elementi...io lo trovo abbastanza normale

 

 

per quanto ami tutti i capitoli di mgs il 4 lo vedo come un "rattoppo" di tutti i punti irrisolti(o meglio irrisolvibili per come stavano andando le cose).per mgs2 invece continuo a pensarla allo stesso modo:idea di base di grandissimo fascino e filosofia ad altissimo livello di pensiero,ma il prodotto finale potrebbe essere volutamente "ridimensionato".potrebbero esserci anche messaggi celati o interpretazioni ben piu profonde della stessa filosofia del gioco(mi baso sulla differenza netta tra la "demo" solid e il gameplay di raiden)ma me le tengo per me perchè è un bel salto di fantasia

 

onestamente nn vedo il 3 come "commerciale",ma semplicemente come normale contestualizzazione della trama in epoche "neutre" dagli sconvolgimenti che ci ha infilato kojima

 

con questo nn voglio dire che nn ho apprezzato mgs2,sia chiaro....ma ci vedo molto meno di quello che descrivete(o forse molto di piu ma per aspetti ben diversi)



#30
Pinco LaBomba

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È incredibile notare quanto questa saga riesca, anche all'interno della community di appassionati, a dividere per la sua innegabile complessità...
Molti in questa sezione hanno "seguito il mio cammino" nella saga dai primi due per MSX fino al degno ma straziante epilogo del 4, e bene o male sanno il mio pensiero che, alla fine, E LO STESSO di Gofman.
L'unica cosa che non condivido molto è la sua visione di The Phantom Pain.
Certo un'idea negativa o positiva la si può avere, ma da questo a definirlo "come il 3" (commerciale anche per me), ce ne passa...
Il fatto che abbia lo stesso protagonista e il fatto che sia open world non credo implichi una sua "commercialità"...
Non ci resta che aspettare il 2015, e rimane sempre il titolo che attendo di più.




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