Vai al contenuto

Uomo in stato vegetativocomunica "non soffro"


  • Non puoi aprire una nuova discussione
  • Effettua l'accesso per rispondere
Questa discussione ha avuto 22 risposte

#1
Xand

Xand
  • Farewell humans,you've killed all of us

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 6982
  • Utente Nr: 13783
  • Feedback Mercatino: Guarda | Lascia
  • Alex
  • CptMignolo
  • WiiU Nick: Minaras
http://www.repubblic...offro-46540804/

Quindi ora si rimetterà in discussione il "gesto umano" dello staccar le macchine?

#2
littlewing

littlewing
  • One thought fills immensity

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [SMod]SuperMod
  • Messaggi: : 17072
iniziando a leggere, le prime domande che mi son sorte riguardavano il tipo di test e le possibili interpretazioni delle risposte...devo dire che quanto scritto nell'articolo (ovviamente divulgativo, probabilmente sapendo qualcosa in più sulla tecnica si riuscirebbe ad avere un parere più chiaro)

L'esperimento è stato possibile grazie alla tecnica messa a punto dallo stesso Owen che da tre anni la sperimenta per 'leggere' la mente di persone in stato vegetativo. Tramite un'avanzata scansione del cervello con la risonanza magnetica funzionale, gli scienziati dell'università di Cambridge hanno dimostrato che i pazienti stavano pensando e potevano interagire con loro.

Con la sua tecnica, Owen ha verificato che Routley aveva una qualche consapevolezza mentre gli si davano delle istruzioni e si monitorava la sua attività cerebrale. I medici gli facevano delle domande e gli chiedevano di immaginare due scenari diversi, cioè giocare a tennis e camminare verso casa, a seconda che la risposta fosse 'Sì' o 'No'. Hanno così innescato uno 'schema' di attività in diverse aree del cervello che sono state mappate dalla risonanza, permettendo agli scienziati di comunicare con il paziente.


non chiarisce al 100% le mie domande e mi lascia ancora molti dubbi e perplessità.

C'è da dire che se fosse vero, sicuro e confermato si potrebbe risolvere il problema dello staccare le macchine chiedendo direttamente al paziente (posto che si arrivi ad uno stato di civiltà sufficiente ad approvare e legalizzare l'eutanasia)

#3
SabaKu

SabaKu
  • "It's the FNG, sir."

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 22917

I medici gli facevano delle domande e gli chiedevano di immaginare due scenari diversi, cioè giocare a tennis e camminare verso casa, a seconda che la risposta fosse 'Sì' o 'No'. Hanno così innescato uno 'schema' di attività in diverse aree del cervello che sono state mappate dalla risonanza, permettendo agli scienziati di comunicare con il paziente.


[edit]

quello che ha scritto littlewing.. XD
pure io son poco convinto..

Modificata da SabaKu, 14 November 2012 - 10:56 AM.


#4
birdack81

birdack81
  • L'intelligenza totale una costante. La popolazione aumenta

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Admin]Amministratore
  • Messaggi: : 33852
Sono un po' restio a crederci. La possibilita' di interpretazione condizionata da parte dei medici che analizzano gli impulsi e' elevata. Ci sarebbe da leggere l'articolo originale e valutare con conoscenze adeguate.

Quasi quasi chiedo alla mia amica neurologa cosa ne pensa...

#5
Genocide

Genocide
  • Sheer Heart Attack!

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Collaboratore Forumeye
  • Messaggi: : 106581

non chiarisce al 100% le mie domande e mi lascia ancora molti dubbi e perplessità.

C'è da dire che se fosse vero, sicuro e confermato si potrebbe risolvere il problema dello staccare le macchine chiedendo direttamente al paziente (posto che si arrivi ad uno stato di civiltà sufficiente ad approvare e legalizzare l'eutanasia)


quoto

#6
littlewing

littlewing
  • One thought fills immensity

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [SMod]SuperMod
  • Messaggi: : 17072
ma poi, i test preliminari (sullo stesso paziente) per capire se effettivamente all'immagine A corrispondesse un sì e alla B un no, come sono stati condotti? perchè servono delle domande la cui risposta sia "universalmente" inequivocabile...cioè, anche per la macchina della verità fanno un test iniziale per settare tutto, ma qui si tratta anche di poter mettere in dubbio la capacità del paziente a rispondere alla domanda "il tuo nome è Mario Rossi?", quindi quali sono i parametri di base per definire sì e no? e che risultati hanno dato questi test preliminari da un punto di vista statistico?
Altra cosa, ma questa è incompetenza mia: come faccio attraverso NMR ad associare in maniera inequivocabile e sicura un determinato pattern a una determinata immagine? cioè, io mi immagino dei pattern non così statici da poter essere delineati con assoluta precisione, a meno che non ci siano delle attività diversissime in regioni cerebrali diverse...ma qui sempre di immagini si tratta e immagini che vengono arbitrariamente (e dallo sperimentatore, non dal paziente) associate a un valore positivo o negativo...e magari una terza immagine non contemplata nel test ma che si "materializza" nel cervello del paziente per un qualsiasi motivo potrebbe avere un pattern simile a una delle due dando un falso positivo o un falso negativo...non so se son riuscita a spiegarmi...

#7
birdack81

birdack81
  • L'intelligenza totale una costante. La popolazione aumenta

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Admin]Amministratore
  • Messaggi: : 33852

ma poi, i test preliminari (sullo stesso paziente) per capire se effettivamente all'immagine A corrispondesse un sì e alla B un no, come sono stati condotti? perchè servono delle domande la cui risposta sia "universalmente" inequivocabile...cioè, anche per la macchina della verità fanno un test iniziale per settare tutto, ma qui si tratta anche di poter mettere in dubbio la capacità del paziente a rispondere alla domanda "il tuo nome è Mario Rossi?", quindi quali sono i parametri di base per definire sì e no? e che risultati hanno dato questi test preliminari da un punto di vista statistico?
Altra cosa, ma questa è incompetenza mia: come faccio attraverso NMR ad associare in maniera inequivocabile e sicura un determinato pattern a una determinata immagine? cioè, io mi immagino dei pattern non così statici da poter essere delineati con assoluta precisione, a meno che non ci siano delle attività diversissime in regioni cerebrali diverse...ma qui sempre di immagini si tratta e immagini che vengono arbitrariamente (e dallo sperimentatore, non dal paziente) associate a un valore positivo o negativo...e magari una terza immagine non contemplata nel test ma che si "materializza" nel cervello del paziente per un qualsiasi motivo potrebbe avere un pattern simile a una delle due dando un falso positivo o un falso negativo...non so se son riuscita a spiegarmi...

Molto bene. E' proprio il mio dubbio: quanto viene interpretato dal medico e quanto e' ripetibile e verificabile?

#8
XX-YY-ZZ

XX-YY-ZZ
  • Eye Master

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 27784
si dovrebbe poter "staccar la spina" anche in piena coscienza, come nel caso Welby

quindi la questione non tange i veri problemi della bioetica

#9
Xand

Xand
  • Farewell humans,you've killed all of us

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [Mod]Moderatore
  • Messaggi: : 6982
  • Utente Nr: 13783
  • Feedback Mercatino: Guarda | Lascia
  • Alex
  • CptMignolo
  • WiiU Nick: Minaras
Beh dipende.
Se davvero fosse vero, e quindi fosse dimostrabile, anche solo con questo singolo caso, che chi è in stato vegetativo in realtà vive, cambierebbe tutto.
O meglio, la religione esulterebbe :asd:

#10
XX-YY-ZZ

XX-YY-ZZ
  • Eye Master

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 27784

Beh dipende.
Se davvero fosse vero, e quindi fosse dimostrabile, anche solo con questo singolo caso, che chi è in stato vegetativo in realtà vive, cambierebbe tutto.
O meglio, la religione esulterebbe :asd:


chi è in stato vegetativo *vive*

ciò non toglie il fatto che si possa fare un testamento biologico sulla faccenda. e anzi, il fatto che si sarbbe cosciente potrebbe spaventare ulteriormente le persone: tipo esser vivo dentro un bara

#11
littlewing

littlewing
  • One thought fills immensity

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [SMod]SuperMod
  • Messaggi: : 17072

si dovrebbe poter "staccar la spina" anche in piena coscienza, come nel caso Welby

quindi la questione non ange i veri problemi della bioetica

chi è in stato vegetativo *vive*

ciò nont oglie il fatto che si possa fare un testamento biologico sulla faccenda. e anzi, il fatto che si sarbbe cosciente potrebbe spaventare ulteriormente le persone: tipo esser vivo dentro un bara


soprattutto in piena coscienza, secondo me. Il problema si fa più "spinoso" quando non c'è sicurezza sulla reale coscienza (o sul grado di coscienza) dell'individuo e, se non ci sono parametri comuni e chiaramente interpretabili per una comunicazione, non si possono avere riscontri sul grado di coscienza o meno di un individuo. Lo stato vegetativo in sé, ad esempio, potrebbe essere già visto come l'esser vivi dentro a una bara. Ora, io da soggetto sano potrei anche fare un testamento biologico chiedendo l'eutanasia qualora dovessi trovarmi in specifiche circostanze (e lo trovo più che lecito). Il punto però è che, non potendo sapere a priori come realmente sarò (posto di essere cosciente appunto) in quelle specifiche circostanze, trovandomici realmente potrei scoprire di pensarla diversamente e cambiare idea. Il problema è sempre il poter o meno comunicare la propria idea e il poter definire, con assoluta certezza, che un'idea o una decisione sono prese in uno stato di certa coscienza.

#12
DeepEye

DeepEye
  • Bannati

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 31338
In b4 trapianto del cervello in un corpo robotico.

Cioè, mi pare di capire che gli studi sul cervello attualmente sono praticamente agli inizi. E se un paziente in coma/stato vegetativo fosse realmente cosciente ma bloccato all'interno della propria mente incapace di comunicare con l'esterno perche i 'collegamenti' non funzionano più?
Quanto ci vorrà ancora prima di poter bypassare questi collegamenti ed attaccare il cervello direttamente ad un computer?

#13
DeepEye

DeepEye
  • Bannati

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Utente Pro
  • Messaggi: : 31338

un cervello NON PUO' essere attaccato a un computer,hanno architetture diverse....il computer è un falso analogo del cervello l'ho studiato l'altro ieri

il computer presuppone un elaborazione delle informazioni sequenziale.Il cervello opera in parallelo.L'unico modo concreto di riprodurre un cervello è imitarne la struttura basilare...cioè i vari collegamenti fra neuroni........

poi dipende lo stato del pazienta a cosa è dovuto.Il cervello è di fatto diviso in regioni specifiche ma fino a che il sangue circola i vari sensi operano anche se non in modo "cosciente" per cosi dire.


Beh, non sarebbe sufficiente creare un computer adatto :D ?

#14
Genocide

Genocide
  • Sheer Heart Attack!

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Collaboratore Forumeye
  • Messaggi: : 106581
Nel procedimento cervello umano -> robot la parte più complessa imho non sarebbe creare un cervello artificiale in grado di contenere il tutto, quanto riuscire a "carpire" in qualche modo i ricordi e/o renderli utilizzabili poi per una macchina.

#15
littlewing

littlewing
  • One thought fills immensity

  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: [SMod]SuperMod
  • Messaggi: : 17072

quello che ho capito io.Al paziente fornivano degli stimoli.Se lo stimolo era recepito si innescava una particolare area nel cervello che fà riferimento a delle funzioni cognitive e veniva evidenziato dalla risonanza magnetica funzionale.L'associazione stimolo area del cervello era evidenziata da una particolare attività neurale in quella determinata zona da considerare come risposta allo stimolo.....


e fin qui ok. Il punto è che una attività neurale in quella specifica area cerebrale ti dà l'idea di una qualche funzione (probabilmente) cognitiva associata allo stimolo dato (probabilmente perchè bisogna valutare una serie di parametri che riguardano le modalità del test, i tipi di stimolo, e una statistica dei risultati ottenuti), ma non credo possa darti un'idea del tipo di risposta...cioè semplificando all'ennesima potenza, se mi chiedono "ti piace la cioccolata?" l'area cerebrale deputata a ricevere, interpretare e capire la domanda si attiverà per questo stimolo (posto che capisca la domanda) indipendentemente dal fatto che la cioccolata mi piaccia o meno. Qui invece si parla di associare due diverse immagini a risposta positiva o negativa e di interpretare la risposta del paziente a una data domanda in base alle aree interessate...




Leggono questa discussione 0 utenti

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi