Questa discussione ha avuto 88 risposte

[Hanamigi]

Io son contento che EE abbia aggiunto il commentino finale, ormai il numero non lo guardo nemmeno, prima di tutto leggo il commentino, poi se sembra interessante leggo la rece. Il numero lo leggo solo per confrontarlo con la rece.

Modificata da Hanamigi, 11 November 2012 - 12:56 AM.

[john fitzgerald kennedy]

no ma figurati,io non ritengo edge la rivista(cosa che molti fanno)a parer mio oggi per capire se un titolo merita o meno basta aspettare un pò ed affidarsi ai pareri dell'utenza dei forum.Per quanto riguarda la questione della soggettività dei gusti nella valutazione dell'arte non sono d'accordo.
La valutazione di un 'opera d'arte si basa su criteri normativi e oggettivi prima che personali soggettivi.
A me un quadro di Picasso o Trout mask replica di captain beefhart potranno anche farmi cagare ma sono entrambe opere d'arte imprescindibili nel loro campo(come un ocarina of time?O come un Ultima VII.O come un Turrican 2).Il giudizio di un prodotto artistico in un determinato campo non ha a che fare con gusti personali quanto con l'attinenza a particolari regole,parametri che definiscono il valore dell'opera

Perdonami se insisto ma questa me la devi proprio spiegare e credo che sarà arduo convincermi del tuo postulato.
La valutazione di un'opera d'arte è totalmente frutto di concezioni soggettive, che, standardizzate e concordanti nel tempo, potranno fare di quell'opera d'arte un punto di riferimento (e solo da quel momento sarà un punto di riferimento oggettivo, ma sempre basato su un gruppo di persone più o meno ampio, vivente in un determinato contesto storico-socio -culturale).
Tu utilizzi come esempio un quadro di Picasso. Prova a convincermi che sia un'opera d'arte che si basa su criteri oggettivi. E' forse un criterio oggettivo il fatto che un gruppo più o meno elevato di persone lo reputi arte e sia disposto a spendere cifre folli per acquistarlo? Direi di no. Lo stesso quadro mostrato a migliaia di pastori tibetani potrebbe risultare obbrobrioso.
E' considerato opera d'arte perché utilizza un certo colore (criterio oggettivo)? Direi di no.
E' considerato opera d'arte perché utilizza una certa figura geometrica (criterio oggettivo) Direi di no.

[pinodj]

Però personalmente le recensioni ormai hanno perso molta credibilità e sapete perchè?

Perchè per la fretta di uscire prima delle altre riviste/testate/siti concorrenti si tende a farle in fretta e furia e poi ti ritrovi dei votoni dati a giochi affetti da bug clamorosi e gravissimi.

Ad esempio Mass Effect 3 con il bug dell'accademia oppure Fifa 13 che sotto questo punto di vista è scandaloso.

Per non parlare poi di quei giochi dove la parte online è predeterminante e che vengono recensiti tenendone poco conto, anche perchè devono ancora uscire ed online ci sono solo i redattori a giocarci

Se non si "puniscono" queste cose, visto che ormai noi siamo i beta tester allora non serve neanche lamentarsi dei bug, dei DLC già su disco o dei server fatti male, tanto i 9 li prendono comunque.

[Stein]

Perdonami se insisto ma questa me la devi proprio spiegare e credo che sarà arduo convincermi del tuo postulato.
La valutazione di un'opera d'arte è totalmente frutto di concezioni soggettive, che, standardizzate e concordanti nel tempo, potranno fare di quell'opera d'arte un punto di riferimento (e solo da quel momento sarà un punto di riferimento oggettivo, ma sempre basato su un gruppo di persone più o meno ampio, vivente in un determinato contesto storico-socio -culturale).
Tu utilizzi come esempio un quadro di Picasso. Prova a convincermi che sia un'opera d'arte che si basa su criteri oggettivi. E' forse un criterio oggettivo il fatto che un gruppo più o meno elevato di persone lo reputi arte e sia disposto a spendere cifre folli per acquistarlo? Direi di no. Lo stesso quadro mostrato a migliaia di pastori tibetani potrebbe risultare obbrobrioso.
E' considerato opera d'arte perché utilizza un certo colore (criterio oggettivo)? Direi di no.
E' considerato opera d'arte perché utilizza una certa figura geometrica (criterio oggettivo) Direi di no.

esistono valori che l'opera porta con sè che non sono solo attribuibili al "gusto". Primo tra tutti l'impatto culturale che quell'opera porta con sè (da cui ad esempio l'importanza oggettiva di certe forme di avanguardia). Ma non solo quello. Esiste per esempio la "matericità" dell'opera, ovvero la difficoltà obiettiva nel produrla (la grandezza di un quadro non e' solo relativa allo spazio che ti occupa in salotto. Lavorare su grandi dimensioni è profondamente differente, così come lavorare sul granito è decisamente più complesso che lavorare su creta. L'olio è molto più complesso da trattare su tecniche quali l'acqurello e via dicendo). Ogni forma d'arte ha i suoi criteri, che magari non saranno del tutto oggettivi, ma trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale è il peggior cancro che si può infliggere alla maturazione culturale di una società

[Zio Snake]

Stein, io credo che tu abbia sicuramente ragione a livello teorico (come n3o, del resto).
Ma quello che voleva dire John (che tra l'altro condivido come concetto) non credo sia giusto catalogarlo nel settore "trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale è il peggior cancro che si può infliggere alla maturazione culturale di una società".
Affatto.

Le mie riflessioni sono vincolate da limiti personali e scarse conoscenze in materia di Arte, Estetica e quant'altro. Quindi, portate pazienza.

Il mio voleva essere un discorso molto più semplice: premesso che un VG possa godere di un comparto artistico fuori parametro (sia esso a livello di trama, caratterizzazione, grafico o sonoro) e che dalla sua possa avere tutta la Teoria e Cultura di questo mondo conosciuto e non, NON E' DETTO che possa avere su tutti lo stesso effetto, la stessa attrazione, lo stesso grado di penetrazione "nell'Anima".
Non so se mi spiego.
Senza considerare la storia personale di ognuno di noi, la rispettiva Cultura, le rispettive Tradizioni che, come ha fatto notare John, possono incidere sicuramente sulla percezione di un'opera/manufatto.

Ma, a livello pratico, è innegabile che un VG, nel suo insieme (quindi lato video+ludico), non procuri le stesse sensazioni/emozioni ad ognuno di noi.
C'è chi trova la colonna sonora di Turrican passabile, chi la adora, chi non se ne cura proprio.
Chi trova Shenmue (come il sottoscritto) come un compendio di Arte e Poesia e chi, invece, in esso vede semplicemente un pseudo free roaming lento, impacciato e noioso....ma di esempi, magari più recenti, ce ne sarebbero a bizzeffe.

E non sempre chi non apprezza un VG ritenuto da molti "artistico" è da considerarsi un ignorante (nel senso che ignora i criteri artistici dietro la produzione).
Semplicemente si tratta di....gusti e inclinazioni personali, anche innate (che non reputo affatto un cancro, anzi).
Ma questo, in fondo, si può dire di qualsiasi cosa. Materiale e non.

[Stein]

Stein, io credo che tu abbia sicuramente ragione a livello teorico (come n3o, del resto).
Ma quello che voleva dire John (che tra l'altro condivido come concetto) non credo sia giusto catalogarlo nel settore "trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale è il peggior cancro che si può infliggere alla maturazione culturale di una società".
Affatto.

il problema e' che se ogni qual volta bisogna avere a che fare con qualcosa di espressivo si ci deve trincerare dietro il "gusto è una questione soggettiva" allora andiamo tutti a farci benedire. Il relativismo è ciò che più fa male all'arte e alla cultura e questo non lo dico solo io. In ogni caso lui parlava di presunti criteri oggettivi per il quale un'opera d'arte viene considerata tale. Il colore non è un valore oggettivo, ma la matericità si. Punto.

[Zio Snake]

il problema e' che se ogni qual volta bisogna avere a che fare con qualcosa di espressivo si ci deve trincerare dietro il "gusto è una questione soggettiva" allora andiamo tutti a farci benedire. Il relativismo è ciò che più fa male all'arte e alla cultura e questo non lo dico solo io...

Ma io non credo che nessuno, in questa discussione almeno, si voglia trincerare dietro nulla, nè voglia rifarsi a teorie del Relativismo.
Anche perchè non mi sembra che stiamo parlando di un VG specifico, no?

Se io e te ci troviamo in disaccordo su un VG dal punto di vista artistico e ludico significa che io sto facendo male all'Arte e alla Cultura? Significa che dovrei vergognarmi, in qualche modo, per la mia ignoranza e per la mia incapacità di comprendere certi Criteri Oggettivi?
Se è cosi mi spiace, ma credo si debba considerare ANCHE tutto quello che ho sopra descritto.

[Stein]

Ma io non credo che nessuno, in questa discussione almeno, si voglia trincerare dietro nulla, nè voglia rifarsi a teorie del Relativismo.
Anche perchè non mi sembra che stiamo parlando di un VG specifico, no?

Se io e te ci troviamo in disaccordo su un VG dal punto di vista artistico e ludico significa che io sto facendo male all'Arte e alla Cultura? Significa che dovrei vergognarmi, in qualche modo, per la mia ignoranza e per la mia incapacità di comprendere certi Criteri Oggettivi?
Se è cosi mi spiace, ma credo si debba considerare ANCHE tutto quello che ho sopra descritto.

ho risposto semplicemente a chi diceva che non esistono criteri oggettivi per giudicare un'opera d'arte (nella fattispecie, un'opera pittorica). L'errore che si fa più spesso è quello di confondere i criteri di giudizio con l'emozione che un'opera può provocare a chi ne usufruisce. Dire che un'opera d'arte, su criteri universamente condivisi, è oggettivamente brutta non significa che tu non possa goderne. Non sei una persona peggiore se ti piace qualcosa che non è considerato valido a livello artistico. Ma dire che siccome io in quell'opera d'arte ci vedo l'universo allora è il più grande capolavoro dell storia e quindi trincerarsi dietro il "e' bello perche' a me piace" è di fatto un grosso errore.

[john fitzgerald kennedy]

esistono valori che l'opera porta con sè che non sono solo attribuibili al "gusto". Primo tra tutti l'impatto culturale che quell'opera porta con sè (da cui ad esempio l'importanza oggettiva di certe forme di avanguardia). Ma non solo quello. Esiste per esempio la "matericità" dell'opera, ovvero la difficoltà obiettiva nel produrla (la grandezza di un quadro non e' solo relativa allo spazio che ti occupa in salotto. Lavorare su grandi dimensioni è profondamente differente, così come lavorare sul granito è decisamente più complesso che lavorare su creta. L'olio è molto più complesso da trattare su tecniche quali l'acqurello e via dicendo). Ogni forma d'arte ha i suoi criteri, che magari non saranno del tutto oggettivi, ma trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale è il peggior cancro che si può infliggere alla maturazione culturale di una società

Lungi da me l'idea di " trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale", anzi, sono estremamente rispettoso della valutazione altrui soprattutto quando si entra in campi "elevati" come quello letterario, musicale, cinematografico, ecc..
Io non sono un esperto a livello pittorico, ho solo riportato un esempio fatto da un forumista, ma se vuoi entro un po' di più nel mio campo, riportando un esempio a me vicino nella speranza che tu capisca cosa intendo dire, che non è esattamente "quello che mi piace è arte, quello che non mi piace no!", ma piuttosto "non esistono criteri assolutamente oggettivi per definire ciò che è arte e ciò che non lo è".
Anton Bruckner è un compositore austriaco che ha scritto pagine splendide della musica classica mondiale e le sue sinfonie sono considerate oggi vere e proprie opere d'arte (soprattutto la n.4 e la n.9), eppure ha passato l'intera esistenza vivendo come uno straccione sbarcando il lunario facendo l'organista; solo decenni dopo la sua morte ne è stato riconosciuto il suo immenso valore, ma da chi? Da criteri oggettivi (che evidentemente durante la sua vita non esistevano ancora o non erano ancora stati formulati) o (e cito parola per parola quello che ho scritto nel mio intervento) "frutto di concezioni soggettive, che, standardizzate e concordanti nel tempo, potranno fare di quell'opera d'arte un punto di riferimento"?
Quali sono i criteri oggettivi che determinano quanto una sinfonia sia da considerarsi un'opera d'arte (sinfonia n.9 di Beethoven) e quale no (la sinfonia n.8 di Beethoven, un'ottima sinfonia ma che pubblico e critica non hanno mai elevato allo stato dell'arte): una sequenza precisa di note? Il fatto che venga composta esclusivamente in re minore piuttosto che in do maggiore?
E potrei stari qui a farti mille esempi in campo letterario o cinematofrafico.
Sono d'accordo che in certe discipline ci siano dei criteri oggettivi di base da cui partire per aspirare a partorire un'opera d'arte,ma di qui a dire che l'opera d'arte è vincolata ad essi ce ne passa di acqua sotto i ponti.
L'arte è imperfezione, a volte improvvisazione, spesso è addirittura frutto del caso.
Non confondiamo ciò che è perfetto o perfettibile secondo determinati canoni con ciò che è arte.
Mi spiace Stein, siamo su due pianeti diversi, il solo pensiero che l'arte sia determinata da criteri oggettivi mi fa perdere il sonno. Preferisco lasciare i suddetti criteri ai matematici, ma l'arte Santo Cielo è l'apoteosi della libertà.

[Sfrezzer]

Zzap e tgm sono sempre stati stracolmi di 90% e passa. La loro scala era dal 85% al 99%. Il 70% era un votaccio.
Non è cambiato nulla.

Quoto e sottoscrivo, tutti si lamentano dei voti odierni ma in questi 20 - 30 anni la scala non è mai cambiata anzi forse prima era anche peggio...

Edge almeno non va tanto lontano dai voti reali come con Mass Effect ad esempio, mentre alle volte forse eccede come con Halo, tuttavia il suo metro primario e cioè dare un voto positivo o meno per l'innovazione che funziona e che si sposa con il gioco senza stravolgere il tutto, penso lo abbia sempre rispettato nonostante le orde di critiche che subisce ogni santo mese...

[Stein]

Lungi da me l'idea di " trincerarsi per forza dietro il concetto di gusto personale", anzi, sono estremamente rispettoso della valutazione altrui soprattutto quando si entra in campi "elevati" come quello letterario, musicale, cinematografico, ecc..
Io non sono un esperto a livello pittorico, ho solo riportato un esempio fatto da un forumista, ma se vuoi entro un po' di più nel mio campo, riportando un esempio a me vicino nella speranza che tu capisca cosa intendo dire, che non è esattamente "quello che mi piace è arte, quello che non mi piace no!", ma piuttosto "non esistono criteri assolutamente oggettivi per definire ciò che è arte e ciò che non lo è".
Anton Bruckner è un compositore austriaco che ha scritto pagine splendide della musica classica mondiale e le sue sinfonie sono considerate oggi vere e proprie opere d'arte (soprattutto la n.4 e la n.9), eppure ha passato l'intera esistenza vivendo come uno straccione sbarcando il lunario facendo l'organista; solo decenni dopo la sua morte ne è stato riconosciuto il suo immenso valore, ma da chi? Da criteri oggettivi (che evidentemente durante la sua vita non esistevano ancora o non erano ancora stati formulati) o (e cito parola per parola quello che ho scritto nel mio intervento) "frutto di concezioni soggettive, che, standardizzate e concordanti nel tempo, potranno fare di quell'opera d'arte un punto di riferimento"?
Quali sono i criteri oggettivi che determinano quanto una sinfonia sia da considerarsi un'opera d'arte (sinfonia n.9 di Beethoven) e quale no (la sinfonia n.8 di Beethoven, un'ottima sinfonia ma che pubblico e critica non hanno mai elevato allo stato dell'arte): una sequenza precisa di note? Il fatto che venga composta esclusivamente in re minore piuttosto che in do maggiore?
E potrei stari qui a farti mille esempi in campo letterario o cinematofrafico.
Sono d'accordo che in certe discipline ci siano dei criteri oggettivi di base da cui partire per aspirare a partorire un'opera d'arte,ma di qui a dire che l'opera d'arte è vincolata ad essi ce ne passa di acqua sotto i ponti.
L'arte è imperfezione, a volte improvvisazione, spesso è addirittura frutto del caso.
Non confondiamo ciò che è perfetto o perfettibile secondo determinati canoni con ciò che è arte.
Mi spiace Stein, siamo su due pianeti diversi, il solo pensiero che l'arte sia determinata da criteri oggettivi mi fa perdere il sonno. Preferisco lasciare i suddetti criteri ai matematici, ma l'arte Santo Cielo è l'apoteosi della libertà.

beh visto che hai parlato di musica potrei dirti che una valutazione e' spesso affidata alle "figure" che l'opera porta con sè, mentre per quanto riguarda il cinema una buona messa in scena è sempre veicolo di film degni di nota. Fermo poi restando che la genialita' spesso spiazza le regole stesse e quindi ponendosi al di là di esse può benissimo non essere intesa (cosa per altro sempre più rara con l'avanzare delle nostre conoscenze e dell'eredita' artistica che ci portiamo dietro). Ma il punto è un altro..
Il vostro problema è che considerate la valutazione artistica come un dogma. Dire che un'opera è bella o brutta è sempre, nel caso di una buona critica, il frutto di una valutazione oggettiva, prorpio perche' il recensore stesso, se sa fare il suo mestiere, si baserà su dei fattori di criterio che saranno sempre gli stessi (se così non fosse ogni recensione sarebbe semplicemente una valutazione a caso). Conoscere un'opera artistica attraverso una recensione è sopratutto conoscere il critico. E la critica è un genere letterario, ben preciso e con le proprie regole. Quindi parlare di assenza di regole, di puro gusto, emozione o qualsivoglia, e' innanzitutto sminuire il genere letterario che la critica rappresenta, e in seconda misura è l'incapacita' di vedere nella critica il recensore che ci sta dietro. Come diceva Godard, non esiste la storia del cinema ma le storie del cinema, perchè ogni storia la crea il critico in base a proprio parametri. Ma è comunque una storia, qualcosa di obiettivo che rimane ed è frutto dell'oggettivita'. E non mi sembra proprio che Godard fosse uno che ce l'aveva con l'arte

[john fitzgerald kennedy]

beh visto che hai parlato di musica potrei dirti che una valutazione e' spesso affidata alle "figure" che l'opera porta con sè, mentre per quanto riguarda il cinema una buona messa in scena è sempre veicolo di film degni di nota. Fermo poi restando che la genialita' spesso spiazza le regole stesse e quindi ponendosi al di là di esse può benissimo non essere intesa (cosa per altro sempre più rara con l'avanzare delle nostre conoscenze e dell'eredita' artistica che ci portiamo dietro). Ma il punto è un altro..
Il vostro problema è che considerate la valutazione artistica come un dogma. Dire che un'opera è bella o brutta è sempre, nel caso di una buona critica, il frutto di una valutazione oggettiva, prorpio perche' il recensore stesso, se sa fare il suo mestiere, si baserà su dei fattori di criterio che saranno sempre gli stessi (se così non fosse ogni recensione sarebbe semplicemente una valutazione a caso). Conoscere un'opera artistica attraverso una recensione è sopratutto conoscere il critico. E la critica è un genere letterario, ben preciso e con le proprie regole. Quindi parlare di assenza di regole, di puro gusto, emozione o qualsivoglia, e' innanzitutto sminuire il genere letterario che la critica rappresenta, e in seconda misura è l'incapacita' di vedere nella critica il recensore che ci sta dietro. Come diceva Godard, non esiste la storia del cinema ma le storie del cinema, perchè ogni storia la crea il critico in base a proprio parametri. Ma è comunque una storia, qualcosa di obiettivo che rimane ed è frutto dell'oggettivita'. E non mi sembra proprio che Godard fosse uno che ce l'aveva con l'arte

Stein, fidati, non ho nessun tipo di problema nè tantomeno dogmi a cui standardizzami.
Ho una visione estremamente chiara di cosa sia l'arte (o un'opera d'arte) e ne ho esposto i miei pensieri "chiave" nel post sopra.
E' un argomento complesso che necessiterebbe di più tempo e attenzione...
Rispetto la tua opinione ma non la condivido assolutamente, amici come prima.

[Stein]

Stein, fidati, non ho nessun tipo di problema nè tantomeno dogmi a cui standardizzami.
Ho una visione estremamente chiara di cosa sia l'arte (o un'opera d'arte) e ne ho esposto i miei pensieri "chiave" nel post sopra.
E' un argomento complesso che necessiterebbe di più tempo e attenzione...
Rispetto la tua opinione ma non la condivido assolutamente, amici come prima.

secondo me la tua visione non e' per nulla tanto diversa della mia. E' che stiamo parlando di due cose diverse. Tu parli di arte io parlo di critica d'arte. Sono due cose molto diverse

[john fitzgerald kennedy]

secondo me la tua visione non e' per nulla tanto diversa della mia. E' che stiamo parlando di due cose diverse. Tu parli di arte io parlo di critica d'arte. Sono due cose molto diverse

Ah, se mi parli di critica d'arte allora ci capiamo: ovviamente si deve basare su criteri oggettivi.