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perchè gli USA non sono uno stato etico


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Questa discussione ha avuto 13 risposte

#1
XX-YY-ZZ

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negli USA è sancito nella costituzione il diritto a perseguire la felicità. Purtuttavia non contempla aspetta moderni che concepiscono la collettività come ammortizzatore del rischio umano di base, che si parli di malattia, lavoro o altri aspetti che riguardano lo sviluppo della persona.

Per questo non è prevista la salute come soggetta a tutela pubblica, nè il concetto di attività umana (qualunque, compresa quella imprenditoriale) come libera, ma soggetta comunque all'interesse della collettività nei casi in cui si consideri preponderante. (l'esproprio, rientra in questo, ma in generale anche il semplice fatto che lo stato si tiene una carta nei casi trova nodi da sciogliere pur avendo un rispetto formale delle regole)

ecco la notizia:

Austin, 13 anni, Max, 10 anni. Due fratellini dai capelli rossi ed il viso pieno di lentiggini sembravano uniti dallo stesso destino, colpiti entrambi da una rara malattia genetica progressiva chiamata «distrofia muscolare Duchenne». Oggi però Max sta recuperando forza, flessibilità,capacità di camminare, di aprire i barattoli, di giocare: attività normali, ma che per le vittime del morbo sono quasi impossibili. Austin invece non si muove nemmeno più dal letto e dalla sedia a rotelle. Di sollevare un bicchiere d'acqua non se ne parla nemmeno.
IL FARMACO E LA REPLICA - Da ben 52 settimane Max sta ricevendo infusioni del farmaco sperimentale a base di «eteplirsen» della casa farmaceutica «Sarepta Therapeutics», e la terapia - non ancora approvata - nel suo caso sta facendo miracoli. Sotto test ci sono altri 12 ragazzini come lui. Al fratello Austin invece, lo stesso medicinale è stato negato perchè già non riusciva più a camminare e quindi non rientrava nei criteri per la sperimentazione. Nonostante le preghiere, i pianti e le richieste della mamma, Jan Mcnary, non c'è stato nulla da fare: «I dirigenti della casa farmaceutica mi hanno scritto solo di comprendere il mio caso» ha detto la donna ai media americani. In una e-mail alla famiglia la «Sarepta Therapeutics» ha scritto: «Dare questa medicina non solo ad Austin ma a tutti i bimbi che potrebbero beneficiarne rimane la nostra priorità. Ma ci sono complesse questioni fiscali, legali, politiche e di produzione che vanno risolte». Intanto, secondo la famiglia, la condizione di Austin sta precipitando al punto che nei prossimi mesi avrà bisogno di una macchina per aiutarlo a respirare nel sonno.




Immagine inseritaIn Italia il Decreto Ministeriale 8 maggio 2003 "Uso terapeutico di medicinale sottoposto a sperimentazione clinica."(G.U. n. 173, 28 luglio 2003, Serie Generale) prevede che farmaci sottoposti a sperimentazione nel territorio italiano o in un Paese estero, privi dell’autorizzazione all’immissione in commercio rilasciata dal Ministero della Salute (vedi all’art. 8 del D.lgs 178, 29 maggio 1991), possono essere richiesti direttamente all’impresa produttrice per un uso al di fuori della sperimentazione clinica e che la stessa impresa li debba fornire a titolo gratuito. Almeno in questo l'Italia è un paese civile!Immagine inserita

Uso compassionevole dei farmaci sperimentali

le ragioni storiche diq uesta differenza vanno cercate certamente nell'apporccio cattolico e del protestantesimo di stato che si fonda sulla fratenitè dei suoi membri. Inoltre fin dal medioevo il sovrano locale è quello che si addossa i rischi degli eventi eccezionali (siccità, guerre, terremoti... offrendo anche la propria dimora e le proprie risorse)

#2
autechre

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hai aperto il topic in relazione a quello che sta accadendo ad una bambina italiana, di cui si sente parlare?

http://www.tgcom24.m...a-la-vita.shtml

Modificata da autechre, 22 August 2012 - 03:32 PM.


#3
Methos

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Lo Stato non deve mai essere Etico, é pericolosissimo.
Lo Stato deve essere equo, garantendo uguali diritti e doveri per Legge, non per Etica.

#4
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Lo Stato non deve mai essere Etico, é pericolosissimo.
Lo Stato deve essere equo, garantendo uguali diritti e doveri per Legge, non per Etica.


hai ragione; ma è un problema linguistico alla Wittgenstein: ovvero intendiamo cose diverse con la stessa parola.

il punto è che "uguali diritti" non basta. uno stato può non garantire alcun diritto; e comunque sarbbe uno stato che garantisce gli stessi diritti, ovvero nessuno.
una frase migliore è: " lo stato deve garantire tutti quei diritti che..." e poi puntini puntini, io direi "per il soddisfacimento e la realizzazione della persona, tenendo conto delle accidentalità della vita naturale). in tal senso lo stato si propone come tutelatore del Nomos contro la caotica Physis, che dispensa buona e cattiva sorrte senza alcun criterio

#5
Nameless One

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E perchè dovrebbe avere il farmaco il fratello che oramai è troppo grave per trarne benefici e non un altro bambino che invece potrebbe migliorare non essendo ancora così grave? È più etico così?
Le sperimentazioni devono avere delle regole logiche per essere efficaci e produrre risultati rapidamente. Non tiriamo in ballo l'etica in una questione che non è etica ma al limite morale. Moralmente è terribile darlo ad uno e non all'altro ma è logico vista la specifica situazione. E tanto per essere chiari, la legge non obbliga nessuna ditta farmaceutica italiana a darti il farmaco, hai quotato il commento più inesatto del mondo. La legge permette di farne richiesta e dopo aver preso in considerazione una nutrita documentazione la casa farmaceutica può decidere se dartelo o meno e uno dei criteri chiave per questa decisione è l'efficacia effettiva del farmaco allo stadio della malattia del soggetto richiedente compatibilmente al campione scelto per la sperimentazione, che guarda un pò è proprio la stessa cosa che succede in America e che nello specifico è successo in questo caso. Quindi non gridiamo allo scandalo su una notizia di nulla.

#6
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E perchè dovrebbe avere il farmaco il fratello che oramai è troppo grave per trarne benefici e non un altro bambino che invece potrebbe migliorare non essendo ancora così grave? È più etico così?
Le sperimentazioni devono avere delle regole logiche per essere efficaci e produrre risultati rapidamente. Non tiriamo in ballo l'etica in una questione che non è etica ma al limite morale. Moralmente è terribile darlo ad uno e non all'altro ma è logico vista la specifica situazione. E tanto per essere chiari, la legge non obbliga nessuna ditta farmaceutica italiana a darti il farmaco, hai quotato il commento più inesatto del mondo. La legge permette di farne richiesta e dopo aver preso in considerazione una nutrita documentazione la casa farmaceutica può decidere se dartelo o meno e uno dei criteri chiave per questa decisione è l'efficacia effettiva del farmaco allo stadio della malattia del soggetto richiedente compatibilmente al campione scelto per la sperimentazione, che guarda un pò è proprio la stessa cosa che succede in America e che nello specifico è successo in questo caso. Quindi non gridiamo allo scandalo su una notizia di nulla.


questo non è un tema etico sulla gestione ottima di risorse limitate.

il farmaco si può produrre, ma essendo sotto sperimentazione è accessibile unicamente ai pazienti sotto sperimentazione (che vengono scelti secondo alcuni criteri). questo non inficia il fatto che possa esser dato come extrema ratio a pazienti in condizioni critiche. Nulla sappaimo al momento del costo del farmaco (che essendosotto sperimentazione un prezzo neppure ce l'ha probabilmente; ma il costo di semplice produzione è quasi sempre limitato)

no, non è una questione morale, perchè lo stato è il grande assicuratore. e come assicuratore si accolla i rischi dei casi estremi coi soldi della collettività. E' insomma la perfetta polizza. Ovvio che bisogna porsi dei tetti di spesa per la salvaguardia di una singola persona. Ma qui non è il caso: un farmaco, per quanto costoso, lo è di gran lunga meno di una qualunque operazione chirurica o di unmese di fisioterapia non è quindi un problema di costo., il farmaco non lo possono proprio avere i genitori del paziente.
il principio costituzionale della tutela della slute pubblica vuol dire proprio questo: i tanti fortunati si prendono cura dei pochi sfrotunati. non sapendo a priori chi sarà lo sfortunato, è una regola che piace a tutti, presa di comune accordo in maniera egoistica secondo il principio di minimo rischio e tale principio appartiene alla razionalità economica

#7
Methos

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hai ragione; ma è un problema linguistico alla Wittgenstein: ovvero intendiamo cose diverse con la stessa parola.

il punto è che "uguali diritti" non basta. uno stato può non garantire alcun diritto; e comunque sarbbe uno stato che garantisce gli stessi diritti, ovvero nessuno.
una frase migliore è: " lo stato deve garantire tutti quei diritti che..." e poi puntini puntini, io direi "per il soddisfacimento e la realizzazione della persona, tenendo conto delle accidentalità della vita naturale). in tal senso lo stato si propone come tutelatore del Nomos contro la caotica Physis, che dispensa buona e cattiva sorrte senza alcun criterio


Diciamo che per me lo Stato deve essere tutore della "neutralitá", piú che del diritto. Neutralitá intesa come garantire in potenza a tutti i cittadini di raggiungere gli stessi diritti e privilegi, senza peró diventare garante assoluto degli stessi.

#8
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Diciamo che per me lo Stato deve essere tutore della "neutralitá", piú che del diritto. Neutralitá intesa come garantire in potenza a tutti i cittadini di raggiungere gli stessi diritti e privilegi, senza peró diventare garante assoluto degli stessi.


è una frase astratta fatta di termini che vanno riempiti di significato.

che cosa puoi raggiungere senza la salute? e salute non è un merito (tranne i casi in cui si rovina il proprio corpo, ovvio)
quindi per consentire ciò, devi garantire salute. e per farlo non può dissangurali, perchè i soldi ai cittadini servono per raggiungere il loro personali scopi

#9
lisander

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è una frase astratta fatta di termini che vanno riempiti di significato.

che cosa puoi raggiungere senza la salute? e salute non è un merito (tranne i casi in cui si rovina il proprio corpo, ovvio)
quindi per consentire ciò, devi garantire salute. e per farlo non può dissangurali, perchè i soldi ai cittadini servono per raggiungere il loro personali scopi


Complimenti innanzitutto per il tema del topic, si tratta di un argomento scottante, di attualità e indicativo delle condizioni di vita di un paese che si proclama paladino della libertà.

Un paese pieno di contraddizzioni, delegato a monitarare la prolificazione del nucleare quando è stato lui il primo paese ad utilizzare armi termonucleari, difende paesi come Israele che non hanno aderito ad alcun accordo di non proliferazione.

Istruzione e sanità dovrebbero essere ai primi posti per un paese democratico(demos e Kratos dal greco significa governo del popolo se non sbaglio), invece almeno per la sanità(l'istruzione mi sembra sia a pagamento) se il cittadino Usa non possiede un'assicurazione privata ed è in pericolo di vita lo lasciano schiattare sulla strada come un cane(o forse i cani li portano nei canili a curarsi se non sbaglio?).

Nel programma elettorale di Obama c'erano molte cose ma ne ha rispettate poche, tra cui le cure gratuite, Guantanamo, isola della non democrazia è rimasta aperta e alcuni di quelli liberati sono stati ingaggiati dagli Usa per combattere con Alquaeda come mercenari, il nobel per la pace Obama finanzia guerre come e più di Bush, insomma ha promesso molto ma mantenuto poco o niente:

Spoiler


Qui ci sono le parole più utilizzate nella sua vecchia campagna:

Immagine inserita

http://www.innonatio...-con-wordle.htm

Ora che si è riaperto il teatrino per le elezioni si capisce chiaramente che il poter scegliere fra due candidati non è un simbolo di democrazia perchè quasi sempre i candidati sono legati ai poteri forti.

Intanto Soros, ormai verso il tramonto si permette di dire cose che non avrebbe mai detto se non vicino alla morte, un pò come fece Cossiga prima di morire e speriamo lo faccia anche Andreotti il quale ormai non arriverà all'anno prossimo.

incredibile Soros: “Gli stati europei hanno perso 3000 miliardi di Euro di signoraggio”!


http://terrarealtime...ti-europei.html

Ma nonostante la morte si avvicina si preoccupa ancora di gestire per bene le sue finanze:

Perchè George Soros sta vendendo vagonate di azioni e comperando vagonate di oro?

fonte: http://terrarealtime...o-qualcosa.html

Inoltre và fatto notare come gli Usa stiano facendo grossi acquisti di munizioni a testa cava, le cosiddette "dum dum" le quali esplodono all'interno del bersaglio causando devastanti ferite:

Fonte il link sopra:

Questa settimana, è stato rivelato che la Social Security Administration sta per acquistare 174.000 pallottole a testa cava; che saranno spedite in 41 differenti destinazioni di tutta America.Ma cosa se ne fa di 174.000 pallottole la Social Security Administration? E perchè le servono a testa cava?

Si tratta di pallottole progettate per fare i peggiori danni agli organi interni nel corpo. Quanto segue è tratto da un recente articolo a firma di Paul Joseph Watson…«A marzo scorso, la Homeland Security ha acquistato 450 milioni di pallottole calibro .40 testa cava, che sono state progettate per espandersi dopo essere entrate nel corpo e causare i maggiori danni possibili agli organi interni. La cosa ha sollevato la domanda sul perchè il DHS avesse necessità di un così gran numero di pallottole ad alto potenziale per scopi addestrativi.A tale ordine ha fatto seguito una successiva richiesta del DHS per ulteriori 750.000.000 di pallottole ‘assortite’, fra le quali pallottole calibro 357 magnum, in grado di trapassare i muri». Per quale motivo mai al mondo un Governo ha bisogno di rifornirsi di un miliardo di proiettili? Capirei fossero stati i militari USA, ma così non ha senso. A meno che non ritengano che stiano per arrivare «guai grossi».

Ultimamente è diventato ancora più evidente come la polizia usa le armi in modo letale senza motivo:


New York: 16 colpi per uccidere un uomo, è stata la polizia a ferire le 9 persone

http://www.cadoinpie...e (Cadoinpiedi)

Detto questo è evidente che il governo Usa non è degno di rappresentare il grande popolo americano che viene trattato con spregio e che avrebbe diritto prima alla salute e poi, se la maggioranza lo volesse, ad avere un esercito che lo difenda, ma nei fatti solo nell'ultimo secolo l'esercito Usa, guidato dalle varie ammiistrazioni, ha fomentato decine di conflitti nel mondo spesso senza autorizzazione come è successo in Nicaragua e in Kossovo, ad esempio.

#10
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Complimenti innanzitutto per il tema del topic, si tratta di un argomento scottante, di attualità e indicativo delle condizioni di vita di un paese che si proclama paladino della libertà.

Un paese pieno di contraddizzioni, delegato a monitarare la prolificazione del nucleare quando è stato lui il primo paese ad utilizzare armi termonucleari, difende paesi come Israele che non hanno aderito ad alcun accordo di non proliferazione.

Istruzione e sanità dovrebbero essere ai primi posti per un paese democratico(demos e Kratos dal greco significa governo del popolo se non sbaglio), invece almeno per la sanità(l'istruzione mi sembra sia a pagamento) se il cittadino Usa non possiede un'assicurazione privata ed è in pericolo di vita lo lasciano schiattare sulla strada come un cane(o forse i cani li portano nei canili a curarsi se non sbaglio?).

Nel programma elettorale di Obama c'erano molte cose ma ne ha rispettate poche, tra cui le cure gratuite, Guantanamo, isola della non democrazia è rimasta aperta e alcuni di quelli liberati sono stati ingaggiati dagli Usa per combattere con Alquaeda come mercenari, il nobel per la pace Obama finanzia guerre come e più di Bush, insomma ha promesso molto ma mantenuto poco o niente:

Spoiler


Qui ci sono le parole più utilizzate nella sua vecchia campagna:

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http://www.innonatio...-con-wordle.htm

Ora che si è riaperto il teatrino per le elezioni si capisce chiaramente che il poter scegliere fra due candidati non è un simbolo di democrazia perchè quasi sempre i candidati sono legati ai poteri forti.

Intanto Soros, ormai verso il tramonto si permette di dire cose che non avrebbe mai detto se non vicino alla morte, un pò come fece Cossiga prima di morire e speriamo lo faccia anche Andreotti il quale ormai non arriverà all'anno prossimo.

incredibile Soros: “Gli stati europei hanno perso 3000 miliardi di Euro di signoraggio”!


http://terrarealtime...ti-europei.html

Ma nonostante la morte si avvicina si preoccupa ancora di gestire per bene le sue finanze:

Perchè George Soros sta vendendo vagonate di azioni e comperando vagonate di oro?

fonte: http://terrarealtime...o-qualcosa.html

Inoltre và fatto notare come gli Usa stiano facendo grossi acquisti di munizioni a testa cava, le cosiddette "dum dum" le quali esplodono all'interno del bersaglio causando devastanti ferite:

Fonte il link sopra:

Questa settimana, è stato rivelato che la Social Security Administration sta per acquistare 174.000 pallottole a testa cava; che saranno spedite in 41 differenti destinazioni di tutta America.Ma cosa se ne fa di 174.000 pallottole la Social Security Administration? E perchè le servono a testa cava?

Si tratta di pallottole progettate per fare i peggiori danni agli organi interni nel corpo. Quanto segue è tratto da un recente articolo a firma di Paul Joseph Watson…«A marzo scorso, la Homeland Security ha acquistato 450 milioni di pallottole calibro .40 testa cava, che sono state progettate per espandersi dopo essere entrate nel corpo e causare i maggiori danni possibili agli organi interni. La cosa ha sollevato la domanda sul perchè il DHS avesse necessità di un così gran numero di pallottole ad alto potenziale per scopi addestrativi.A tale ordine ha fatto seguito una successiva richiesta del DHS per ulteriori 750.000.000 di pallottole ‘assortite’, fra le quali pallottole calibro 357 magnum, in grado di trapassare i muri». Per quale motivo mai al mondo un Governo ha bisogno di rifornirsi di un miliardo di proiettili? Capirei fossero stati i militari USA, ma così non ha senso. A meno che non ritengano che stiano per arrivare «guai grossi».

Ultimamente è diventato ancora più evidente come la polizia usa le armi in modo letale senza motivo:


New York: 16 colpi per uccidere un uomo, è stata la polizia a ferire le 9 persone

http://www.cadoinpie...e (Cadoinpiedi)

Detto questo è evidente che il governo Usa non è degno di rappresentare il grande popolo americano che viene trattato con spregio e che avrebbe diritto prima alla salute e poi, se la maggioranza lo volesse, ad avere un esercito che lo difenda, ma nei fatti solo nell'ultimo secolo l'esercito Usa, guidato dalle varie ammiistrazioni, ha fomentato decine di conflitti nel mondo spesso senza autorizzazione come è successo in Nicaragua e in Kossovo, ad esempio.


È bello perchè paradossalmente del tema del topic a conti fatti nessuno ne ha davvero parlato, ci si è lasciati andare ad una discussione etica ignorando volutamente che le premesse stesse dell'op erano errate e si è finiti con il solito rimpastone made in lisander di link, wall of text, signoraggio e israele.Chiudere perchè palesemente OT no?

#11
Ovino81

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È bello perchè paradossalmente del tema del topic a conti fatti nessuno ne ha davvero parlato, ci si è lasciati andare ad una discussione etica ignorando volutamente che le premesse stesse dell'op erano errate e si è finiti con il solito rimpastone made in lisander di link, wall of text, signoraggio e israele.Chiudere perchè palesemente OT no?


Sinceramente l'unico OT mi sembra quello di Soros, ma si sa che il tiro al piattello lisander è lo sport preferito da molti su TL... :rolle:

#12
tmc

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http://attivissimo.b...ero-stupro.html O_O

#13
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per certi repubblicani prima del matrimonio è stupro; e -forse con questa tara mentale è scuita pure l'altra frase, quella del sedicente candidato a presidente sul vero stupro (e qullo finto?)

ah, ma Assange avrebbe quindi fatto un non vero stupro ???

#14
XX-YY-ZZ

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Venezia e Catania dicono si, Brescia no

temo che la Brescia e Milano siano le capitali italiani di un presunto "fondamentalismo"

http://www.corriere....80f6347cb.shtml




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