Questa discussione ha avuto 35 risposte

[Zighe]

Scusate l'ignoranza...
Da quello che ho letto nel post di apertura mi sorge un dubbio:
Se un gioco che sviluppa 50/60fps ha l'opportunita di visualizzarli su TV interlacciate proponendo un frame diverso per ogni semicampo, come fa su TV progressive dove non ci sono semicampi? Quindi il progressivo secondo lo standard (non tecnicamente) è ancorato a 25/30 fps? Inoltre le nuove console dovrebbero generare immagini secondo lo standard HDTV (1080p, 1080i, 720p) che dovrebbe essere universale e quindi diverso da PAL/NTSC.

E' quello che stò cercando di capire da giorni.

Ho cercato qua e là e sono QUASI sicuro che il 720p implica 30 fps come standard.

Ma è anche vero che il 99% dei pannelli digitali ha un refresh di 60 hz che si possono sfruttare tranquillamente con HTPC o pc in generale tramite VGA!

A stò punto vado in confusione!

[Wis]

Uè uè, fermi! =D
Così m'ammazzate Gfx. =P
Dunque: cerchiamo di distinguere quando si parla di semicampi, fotogrammi o frame interi.
E' chiaro che il refresh di una TV, se non si prendono in considerazione i CRT a 100Hz, è sempre lo stesso, in NTSC, ovvero 60 refresh al secondo. Ora per banalizzare il tutto basterebbe dire che in progressivo ci sono 60 fotogrammi interi al secondo, mentre in interlacciato si alternano 60 volte al secondo le linee pari e le linee dispari. E fin qui immagino sia chiaro a tutti.
Cosa succede nei videogiochi? Paradossalmente i giochi che viaggiano a 60 fotogrammi al secondo sono i più penalizzati dall'interlacciatura, vediamo perchè. Immaginate un gioco a 30 fotogrammi al secondo: la console calcola nel frame buffer principale (spazio di memoria adibito ad immagazzinare l'immagine finale risultata dai calcoli) 30 fotogrammi interi al secondo. Questi verranno mostrati su una TV che si aggiorna 60 volte al secondo. Il risultato in interlacciato sarà:
righe pari del primo frame
righe dispari del primo frame
righe pari secondo frame
righe dispari secondo frame
etc.
Quindi in pratica i frame, anche se come sequenza di righe pari e dispari alternate, vengono effettivamente mostrati tutti nella loro interezza, non viene 'scartato' nulla.
Se invece prendiamo un gioco che calcola 60 frame buffer principali interi ogni secondo va da sè che avremo:
righe pari del primo frame
righe dispari del secondo frame
righe pari del terzo frame
righe dispari del quarto frame
etc.
Per cui la TV interlacciata riuscirà a mostrare effettivamente solo frame a RISOLUZIONE DIMEZZATA.
Ora, se il gioco è piuttosto statico non ci sono problemi: il primo frame assomiglia così tanto al secondo che le righe pari del secondo frame sono 'compatibili' con le dispari del primo, ergo non si ha una perdita evidente di risoluzione. Ma se il gioco è molto dinamico sarà NOTEVOLE la perdita di risoluzione verticale, fino a causare uno spiacevole aliasing (scalettatura).
Come ovviare a questo? Ci sono soluzioni non troppo dispendiose applicate sin dai tempi del DC (prima vera console in alta risoluzione, anche se già PSOne e Saturn qualche applicazione a 640*480 la avevano): la più efficacemente usata su DC (e quasi sempre ormai anche sulle altre console più recenti, 360 esclusa - ha algoritmi più potenti) è l'interpolazione di semicampi. In pratica prima di mandare a video un semicampo lo si 'amalgama' (si fa la risultante della componente colore di soli due pixel vicini) con il precedente (quindi si mettono insieme righe pari e righe dispari di due frame consecutivi) per cercare di colmare le lacune informative dell'interlacciatura.
Funziona, ma non è un vero antialiasing, tanto è vero che in progressivo, vista la natura prettamente interlacciata, non si applica.
Serve molto però nel caso di giochi con massicce porzioni di graficha bidimensionale (vedi picchiaduro in alta risoluzione come Guilty Gear), dato che nel qual caso talvolta le linee disegnate sono così sottili da essere spesse un solo pixel. Questa inconsueta sottigliezza renderebbe le linee sottili orizzontali invisibili nel 50% dei semicampi sparati a video (esempio: una riga orizzontale sottile come un pixel viene visualizzata solo nelle righe dispari di un frame buffer, scomparendo quando vengono visualizzate solo le pari). Ciò porta a quello che comunemente viene chiamato "flickerio da interlacciatura", artefatto terribilmente spaccaocchi e fastidioso.
Non ho concluso il discorso ma vado a nanna perchè mi sanguinano le dita e le cornee. =D
Se avete domande chiedete...
Che Gfx risponde. =P

P.S. Da quanto ne so io le telecamere DIV e le tipiche telecamere utilizzate nelle riprese televisive (e telenovele) filmano a 50/60 fotogrammi al secondo. I film invece sono a 25/30, nati dal formato cinematografico di 24 fotogrammi al secondo.
Il perchè voi vediate effetti scia o altro immagino dipenda dal tipo di filtro applicato all'immagine, o dal tipo di impressionamento della pellicola.

P.P.S. Ciups!

[Wis]

Se un gioco che sviluppa 50/60fps ha l'opportunita di visualizzarli su TV interlacciate proponendo un frame diverso per ogni semicampo, come fa su TV progressive dove non ci sono semicampi?

La console calcola sempre e comunque un fotogramma intero di 640*480 pixel.
In interlacciato ogni sessantesimo di secondo si vedono fotogrammi di 640*240, mentre in progressivo vedrai fotogrammi interi di 640*480.
Sessanta ogni secondo.
Il progressivo non è ASSOLUTAMENTE legato ad un aggiornamento a 30fps. Piuttosto è l'interlacciato che si magna metà frame ogni refresh. =)

[Nosliw]

Spostato come da 'autorizzazione' di Gieffeics

[lance killer]

Bella guida, pensa che una vita che cerco di far capire ciò che tu hai scritto

[ManuSP]

Quindi PAL 60? è una via di mezzo tra PAL e NTSC ?

[bumbum99]

complimenti per la guida

però io sono molto ma molto ignorante in materia...vi chiedo due semplici cose:

1) premetto che ho un hd ready LG(collegato in component)....inizialmente settato a 720p......ho voluto però provare a settarlo in 1080i siccome ho capito che gli hd ready supportano questo formato....fino a qui tutto ok però l'XBOX mi dice che il segnale è ora a 50 Herz(nn so se si scrive così)....cioò cosa comporta siccome prima a 720p era a 60?

insomma vorrei sapere i vantaggi di un settaggio a 1080i - 50 herz contro un settaggio 720p - 60 herz

2) altro piccolo dubbio che nn riesco a capire.....ho un cavo vga....però quando lo collego alla xbox360 e al tv nn si vede nulla e mi da la schermata nera....quindi mi chiedo ormai da tempo: perchè fa così?

grazie e scusate se è un pò OT

[lamerirk]

Ciao ragazzi,è la prima volta che scrivo...volevo un informazione...
avevo intenzione di comprare la xbox 360 ma ho letto che alcuni giochi funzionano solo a 60HZ mentre la mia televisione,pur non essendo vecchissima,va solo a 50HZ.
volevo sapere se posso giocare ai giochi 60HZ tranquillamente o se mi dà qualche problema nella visualizzazione...vi ringrazio!

[fedePD]

Una domanda:
a 720p sono automatici i 60z?
Ve lo chiedo perchè quando setto le impostazioni video ella console, e setto 720p, dopo mi dice: "Visualizzazione a 50hz, immagine visualizzata correttamente? Scegliere sì o no" (una cosa del genere più omeno)
Quello che mi chiedo io: e i 60hz?
Non mi da la possibilità di attivarli?
Perciò mi chiedevo se in 720p sono automatici, ma non riesco a capire la domanda dei 50hz...e poi cmq nella dash non c'è nessuna opzione che permetta di cambiare tra le 2 modalità...Qualcuno sa aiutarmi?

Ciao a tutti, mi serve aiuto. so che c'è una (complicata) procedura per settare manualmente la console xbox 360 sui corretti 60 Hz, mentre parrebbe che nelle impostazioni iniziali questa si settasse di default a 50 Hz:
qualcuno può aitarmi?
grazie

[kindphotoshop]

bene a sapersi

[fred79]

Ciao a tutti, mi serve aiuto. so che c'è una (complicata) procedura per settare manualmente la console xbox 360 sui corretti 60 Hz, mentre parrebbe che nelle impostazioni iniziali questa si settasse di default a 50 Hz:
qualcuno può aitarmi?
grazie

per me è il contrario.
Quando scegli una risoluzione lvideo l'xbox a impostato a 60hz e infatti ti chiede poi di verificherà se è possibile visualizzare anche 50hz.
Quindi se confermi dicendo che vedi correttamente sul test a 50hz lui si imposta a 50hz, se invece (pur vedendo correttamente) rispondi di no.. lui ritorna alla sua impostazione originale, ossia 60Hz (e lo noti intermini di fluidità dei anche nei giochi).

PS: piccola correzione per l'autore del topic..
sia il formato PAL che il formato NTSC han 720 pixel orizzontali (o linee verticali) ! la differenza sta in quelli verticali (o linee orizzontali) (576 contro i 480) ed ovviaemnte negli fps.

[XX-YY-ZZ]

se sbaglio correggetemi, ma mi pare che non è stato trattato il tema del colore.
non sono un esperto e quindi ogni cosa che dirò, se messa in luoghi ufficiali va verificata.

1) nello standard delle tv pal il colore vien diviso in crominanza e luminanza. Questi due fattori definiscono pienamente il colore. Ora, per risparmiare banda si è deciso di assegnare lo stesso valore di crominanza a ogni cella 2*2, mentre ogni singolo punto ha il proprio specifico valore di luminanza.

2) nell'ambito del VHS di usa un quarto di PAL, ovvero metà risoluzione orizzontale e verticale dello standard PAL. In tal caso mi pare che non esistono trattamenti diversi fra crominanza e luminanza. Si può perciò dire che VHS e TV PAL danno le stesse informazioni in termini di crominanza, ma non di luminanza.

3) la PSP, visualizzando 272 punti orizzontali (ognuno con propria crominanza e luminanza), conferisce perciò un'immagine qualitativamente simile al VHS (288 righe)

[American horizon]

Quindi, volendo fare un esempio pratico, nella prima fase vengono disegnate le linee dispari (1,3,5,7,9,...,575) e nella seconda fase quelle pari (2,4,6,8,10,...,576). Se ci avviciniamo allo schermo ad una distanza inferiore alla sua diagonale, le cosiddette "linee di scansione" cominceranno ad essere visibili; questo è un problema trascurabile quando si ha a che fare con immagini "piccole" (fino 36 pollici), mentre comincia ad essere un problema decisamente più rivelante per i grandi schermi (come quelli, appunto, dei retroproiettori e dei videoproiettori). Per risolvere questo problema i tecnici hanno pensato di deinterlacciare il segnale, per cui invece di alternare le informazioni delle linee dispari a quelle pari, le linee vengono disegnate progressivamente (1,2,3,4,...,576), trasformando così il segnale interlacciato in "progressivo".

che mi sembra la cosa più naturale possibile... Perchè quindi solo ad un certo punto si è iniziato ad usare il progressivo? Non trattandosi di una vera e propria "scoperta" (ripeto, viene più naturale pensare ad un rendering progressivo anzichè interlacciato) il problema era rappresentato unicamente dalla quantità di dati al secondo che potevano essere trasmessi (quantità che ovviamente è aumentata col tempo) ?

[GfxManEye]

che mi sembra la cosa più naturale possibile... Perchè quindi solo ad un certo punto si è iniziato ad usare il progressivo? Non trattandosi di una vera e propria "scoperta" (ripeto, viene più naturale pensare ad un rendering progressivo anzichè interlacciato) il problema era rappresentato unicamente dalla quantità di dati al secondo che potevano essere trasmessi (quantità che ovviamente è aumentata col tempo) ?

Sono migliorati gli hardware di trasmissione e ricezione, sono cambiati i protocolli di trasmissione dei dati.
Per farla breve, già solo con il passaggio al digitale terrestre, e la scoperta dei codec per i flussi video moderni, non solo si è passato da un formato video interlacciato a progressivo, si è anche in grado di inviare immagini in alta definizione, addirittura in 3D, ed inoltre laddove prima c'era un singolo canale analogico, adesso ne passano decine di canali digitali.

E' solo un progresso tecnico, tutto qui. Il formato ntsc è na roba degli anni 50, stiamo parlando di 70 anni di evoluzione tecnologica.

[undertank]

1080p significa che l'immagine è formata da 1920punti per 1080 linee verticali,visualizzate progressivamente a 30fps.
1080i significa che l'immagine è formata da 1920punti per 1080 linee verticali,visualizzate in interlacciato a 60fps.
Nel 720p invece l'immagine è formata da 1280punti per 720 linee verticali,visualizzate progressivamente.

Si ma c'è comunque da dire che è molto meglio un formato progressivo, anche se 30fps che interlacciato a 60fps.
Anche con vsinch attivo potrebbero risultare artifizi su schermo anche apparentemente invisibili ma che il nostro cervello nota eccome
facendoci distrarre o girare di scatto gli occhi. Il progressivo conviene sempre e comunque